TV4 skickade ett par reportrar till ett stort indianmöte i Nordamerika för att få höra deras syn på klimatförändringarna. Kort och gott så är allt den vite mannens fel. En av hövdingarna nämner bland annat att människan drabbas av jordbävningar, som så vitt jag vet inte beror på koldioxid men men...
Jag är övertygad om att ursprungsbefolkningen i Nordamerika fortfarande måste kämpa för sina rättigheter, diskriminering och andra samhällsproblem. Att de lyfter fram klimatet och skyller stormar "på den vite mannen" tyder mer på att de vill få uppmärksamhet för sin situation och de verkliga problem som drabbar dem i samhället. Med all rätt. Dessa problem borde vara långt viktigare att lösa än att skuldbelägga människan för att klimatet förändras.
Detta möte som inslaget handlar om har varit stängt för den vite mannen tidigare men öppnas nu för första gången. Det kan låta cyniskt men om mötet inte hade lyft fram klimatförändringar som en viktig punkt så tror jag väldigt få journalister, särskilt från Sverige, skulle bemöda sig att resa dit i överhuvudtaget.
Se ett av flera olika inslag här.
(Bild: TV4)
26 kommentarer:
Trovärdigheten hos Skeptiker kan minska blixtsnabbt om det görs den här typen av referat.
Även om jag förstår poängen i att påpeka hur klimathysterin sprider sig bland journalister, så är det fel att hänga ut minoritetsfolk på det här sättet.
Kämpa vidare, men med mer genomtänkta medel.
Hälsar
Uffeb
Uffeb: Tycker inte jag hänger ut någon i det här inlägget.
Skeptiker: Nej du hänger inte ut andra än journalisterna i texten.
Men rubriken och bilden blir fel - liksom. Tycker jag.
Kämpa på!
Hälsar
Ulf
Indianerna ska ju inte komma här och snacka, de våldtog djur och växtlivet rätt seriöst när de härjade som värst.
Och då spelar det ingen roll att de är en stor liten minoritet nu uffeb.
Jag tycker både rubriken och innehållet var helt ok. Reportaget gick ju ut precis på detta, att man använder ett minoritetsfolk för att framhäva sin egen agenda, m.a.o. "klimatförändringen är den vite mannens fel".
Är det månne den svenska rasistnojan som spökar...?
Vad svamlar Uffe B om, trovärdigheten i ett ”Indian möte” är från början lika med noll. Skall de dansa kring totempålen också?
Ulf: Helt okej att ha din åsikt om rubriken/artikeln. Jag kämpar vidare!
Visst kan man tycka att vi skall låta minoritetsbefolkningar vara ifred men Skeptikerns inlägg visar det motsatta och att de även används i klimatbovsynpunkter.
För även om de, liksom oss andra, drabbas av klimatförändringar kan de som bor i sådana områden bli hårt drabbade. Men att skylla på den vite mannen är väl lika med att visa omvänd rasism. Och skall vi kanske ta oss av daga för att låte ursprungsbefolkningar få rätt till deras så kallade land...NEJ, så kan man inte tänka! Klimatförändringar under historisk tid har ju varit anledningar till folkvandring och det kan väl inte vi vita ha något med så här i efterhand. Vi är ju till syvende och sist relaterade med ursprungsbefolkningar genom de folkslag som bildats av den folkvandringen som gjordes på grund av klimatförändringarna.
Och dessa förändringar kan knappast relateras till dagens förändringar mer än att de är cykliska och till mångt och mycket oberoende av människan. Eller hur?
Det är på något sätt ett sorts dåligt samvete som skall väckas hos mänskligheten av element i politiken. Precis som om det vore Herr Larsson eller Pettersson eller vem fan enskild som helst, som är boven i dramat. Detta är ett bevis till den politiska AL Goriseringen hos politiker i världen och den vill jag inte vara med om!!!
Jag håller inte med "Skeptikern" i något avseende på den här bloggen. Men jag tycker han har rätt att ge luft åt sina synpunkter.
Men det finns ett problem: det har med många av anhängarna att göra. Det går faktiskt inte ta den här bloggen seriöst så länge de som tror att det faktiskt finns ett klimathot kallas hysteriker, fanatiker, alarmister och annat nedsättande. Ni som använder ett sådant vokabulär kan lika bra lägga ner debatten. Jag avstår från att nämna några namn, men ni vet säkert själva.
Det kan hända att ni har rätt - men det kan också hända att ni har fel. Så lite mer ödmjukhet i debatten tack!
Till Stephen Graye!
Indianerna våldtog djur- och växtliv seriöst????
Jag ska ta en titt i historieböckerna och se om det kan finnas någon gnutta sanning i ett sådant påstående.
Suck!!!
Nils: Så du håller inte med om min åsikt att solen har större påverkan på klimatet än människan? :)
Skeptikern: Svaret är att jag håller med om det. Men människan har tillräckliga möjligheter att förstöra såväl miljö som klimat utan solens hjälp. Till exempel är vi rätt duktiga på att skövla regnskog och skita ner och rubba den ekologiska balansen i olika delar av världen.
Men även jag har svårt att svälja att kossorna utmålas som miljöbovar. :)
Nils: Skönt att vi är eniga om en sak i varje fall.
Att det skövlas regnskog är naturligtvis tråkigt. En stor del av skövlingen genomförs av fattiga människor som behöver bränsle för att laga mat och värma sig. Så länge de inte har tillgång till energi och elektricitet på andra sätt så kommer det ofrånkomligen att gå ut över miljön.
Frånvaron av en fungerande äganderätt är också ett stort problem. Svenska skogsföretag återplanterar naturligtvis träden efter att de fällt dem eftersom de äger marken och har ett långsiktigt tänkande. I Afrika och andra länder med regnskog (och skog överhuvudtaget) så skapas aldrig den långsiktigheten och ekologiska tänkande eftersom ingen äger marken. En lång diskussion men väl värd att tänka på.
Nja, nu blir jag lite tveksam till att fattiga människor skövlar skog? Nej du, där har du 100% fel. Inga fattiga människor skövlar skogarna, det är stora koncerner i skogsmark som skövlar till och med svenska bolag kan listas på skövlingslistan! Jag har själv varit i Canada på Vancouver Island och sett de jättelika kalhyggen som finns och kom inte och påstå att det är gjort av fattiga indianer eller liknande fattiga. Där finns bla svenska SCA. För att inte tala om de stora vidderna i Canada som är/blir tundra eller prärie för man återskapar inte dessa ytor med nyplantering. Nu har du varit naiv Skeptikern. Som Klimatmotståndarfientlig är jag av den sorten som inte vill ha MILJÖNEDSKRÄPNING och en saklig KLIMAT debatt!!!
Jag är ute efter ett konstruktivt sätt där man slutar att hetsa politiskt och använda osakliga argument men dumheter som fattiga skogsskövlare får Du ta tillbaka......hälsar Urban Spaceman
Urban spaceman: Jag syftar ju naturligtvis inte till ett rikt land som Kanada. Att skogsbolag i Kanada inte skulle återplantera träd förefaller helt orimligt eftersom deras affärsidé är att tillverka produkter av trä och sälja virke. Kalhyggen finns det överallt och om du inte håller med mig i mina argument så finns det ju ett "klimatsmart" argument för att kalhyggen är bra:
http://www.sr.se/kronoberg/nyheter/artikel.asp?artikel=1889419
Naturligtvis menade jag även de avverkningar som görs i Amazonas där ursprungsbefolkningar dödas och trycks bort av stora företags avverkningar. Det finns både japanska och kinesiska företag som agerar där...så ditt snack om fattiga håller inte och naturligtvis skulle det vara bra om man nyplanterade efter sig men de värden som går förlorade i form av människo"avverkning" går inte att reparera och heller inte den Regnskog som förstörs och det både i Canada och Amazonas hälsar urbanspaceman.....
Tänk att det inte enbart är vita människor som är rasister. För denna indian tänker inte på att stor del av jordens skövling av urskogar och svedjebruk inte utförs av "vita". Han tänker inte heller på att en stor del av de stora utsläppen kommer från länder så som Kina, Japan, Indien; samt att det även finns industrier och bilar i Afrika och Mellanöstern.
Men tro inte att alla Indianer är så, det är en gammal gubbe som vill hända kvar vid gamla tider och likt min farfar skyller allt då dem som ser annorlunda ut.
Mötet på Flatheadreservatet arrangerades av American Indian Institute och Traditional Circle of Elders; Twocircles org. Naturligtvis kallades det INTE "indian-möte" utan:
"Ancient Voices Contemporary Context Forum", och var det 3:e i sitt slag, där Nordamerikas URSPRUNGSFOLK bjudit in amerikaner till dialog om miljö, Ursprungsfolkens rättigheter och historia. I min värld är det positivt med dialog, och särskilt i det här fallet, eftersom världens URSPRUNGSFOLK länge belagts med munkavle. Dessutom existerar fenomenet att NÄR de får tillfälle att uttala sig,avfärdas deras ord. Det är inte seriöst, de lever i det förgågna, de är vildar. Att till och med behöva höra här...att de är odjur som våldtar djur och miljö....och av människor som inte ens skriver ut sina namn..så fegt.
Det är industrialismens tid, de pratar om...de talar i symboliska termer när de säger "min vite broder".
De säger också att ingen av dem kan eller vill tvinga på NÅGON deras synsätt ( i motsats till många andra...)men är villiga att dela med sig till de människor - oavsett hudfärg- som vill lyssna och är ärligt intresserade av Ursprungsfolkens sätt at se på livet.
"Klimat-bluffen"?? ja du har ju rätt till din åsikt...men det vore intressant att höra vad du tror att "Klimatbluffarna" har för agenda? Vad tror du att de hoppas vinna på att försöka få oss att fasa ut fossila bränslen?
Hälsar Carina Gustafsson, som var med på mötet på Flathead reservatet
Carina: Jag tar inte ansvar för vad folk skriver för kommentarer. Alla får skriva vad dom tycker.
Jag har inget emot en dialog mellan indianer och andra folkgrupper. Är helt övertygad om att de brottas med problem sedan väldigt lång tid och detta är naturligtvis viktigt att diskutera och att lösa. Men klimatet bör vara långt ifrån det problem som är viktigast att lösa för indianerna. Det är självklart det problem, om nu klimatförändringar kan klassas som ett problem, som vi inte under några omständigheter kan lösa. Klimatet har ju förändrats i miljarder år och kommer göra så oavsett hur mycket som skylls på människans bidrag av en liten spårgas i atmosfären.
Agendan: Att fasa ut fossila bränslen för all del men under vilka premisser? Med 3 miljarder människor helt utan tillgång på billig energi så ser agendan ut att försätta dem i fortsatt extrem fattigdom och för tidig död.
I bakgrunden ligger tron att människans användning av fossila bränslen leder till global uppvärmning, klimatförändringar och kort och gott jordens undergång. Detta är bluffen och den kommer leda till väldigt mycket sämre förutsättningar för människor att överleva.
Tack ska du ha för svar; Skeptikern.
Jo,jag förstår oviljan att acceptera att människans behov av fossila bränslen har en destruktiv inverkan på miljön och atmosfären.
Särskilt vi i västvärlden har ju vunnit massor, materiellt sett, på industrialismen.
Men Jordens "resurser" är ändliga..hur besvärligt det än kan tyckas, behöver vi tänka på att utveckla ett annat samhälle som inte tär på våra barns och barnbarns kapital...och låter människor och djur i andra delar av världen betala notan för vår välfärd. Jag kan väl inte tänka mig att du tycker DET är ok?
Naturligtvis påverkar Solens aktivitet också tillståndet på vår planet, men jag tror dock inte att det är hela sanningen...Jag kom hem ifrån USA för ett par veckor sedan. Det har blivit många resor dit under årens lopp, då jag bla jobbar ideellt för att på olika vis stödja traditionella "indianer" Hopioch Navajo i deras kamp mot det stora kolbrytnings företaget Peabody Coal. Under mer än 30 år har bolaget brutit kol ur indianernas berg Black Mesa, myndigheter stiftat lagar under tidens gång om bla tvångsförflyttning av indianerna. Grundvattnet i detta semi ökenlandskap har bolaget använt för att transportera krossat kol i en lång pipeline till Nevada. Miljön är förgiftad, vattnet i stort sett borta,livet är mycket svårt för indianerna.
Det är så här det ser ut...uran har brutits i sydvästra USA i stor skala också, månlandskap där inget växer som följd, cancerfrekvens skyhög. Vi måste alla börja tänka på "kedjan av händelser" i produktion av tex el. I min värld är det inte bara klimatet som är problematiskt. Vi måste börja respektera naturlagarna. Naturen, som vi kallar den, är ju ändå grunden för vår överlevnad - allt vi människor behöver för att kunna leva, kommer ju faktiskt ifrån naturen.
MVH Carina Gustafsson
Till Carina Gustavsson
Jag kan bara instämma med dig. Och jag tror faktiskt att det är just av så kallade ursprungsbefolkningar vi verkligen kan lära oss något om hur jorden bör tas om hand.
Vänliga hälsningar
Nils Joar
Hej igen Carina: Jag har läst en del om Peabody och Black Mesa-konflikten. Det verkar vara en rätt komplicerad process av de artiklar jag läst så ska inte uttala mig om vem som har rätt eller fel. Som jag förstod så var det enda sättet att transportera kolet via en pipeline och den verksamheten har lett till lägre vattennivåer och försämrad vattenkvalitet för de indianer som använder det för boskapsuppfödning, dricksvatten och andra ändamål. Jag förstår dock inte riktigt hur det här exemplet är relaterat till min artikel. Det är inte så att jag är för metoder som gör att folk måste tvångsförflyttas, deras vatten förgiftas och så vidare, självklart inte. Exemplet med Black Mesa-konflikten illustrerar egentligen det jag ville lyfta fram i min artikel. Indianerna har problem som dessa som måste lösas, och som går att lösas. Ett miljöproblem som detta är en sak, planetens klimat är en annan sak.
Vi människor måste använda jordens resurser för att överleva. Innan vi började bryta kol och använda olja så levde i stort sett hela mänskligheten i den extremaste fattigdom med en så kort livslängd att det är svårt att greppa. I ett stort perspektiv handlar det om att väga riskerna mot varandra. Leder industriell verksamhet till föroreningar och utsläpp? Ja. Överväger fördelarna med att använda fossila bränslen nackdelarna med att inte använda fossila bränslen? Naturligtvis ja.
Jordens resurser mår vara ändliga men människans förmåga att tänka är inte ändlig. Vi kommer alltid att komma på ny teknik som gör att vi förbrukar allt mindre och mindre resurser och att vi också återvinner allt mer och mer resurser. En dator som för 50 år sedan krävde ett rum på 200 kvadratmeters ryms idag på på 1 kvadratcentimeter. Om några årtionden kommer vi använda kraftkällor som vi idag inte ens kan föreställa oss. Tills att vi kommit dit så måste människan, framförallt fattiga människor, få använda de resurser de har för att få fram livsviktig energi. Människors överlevnad måste prioriteras över den blinda tron på att människan styr klimatet.
God Morgon och hej igen!
Med risk för att ta upp alledles för stor plats på din blogg, skeptikern, vill jag ändå drista mig att svara på ditt inlägg.
Tack till Nils Joar: det gläder mig mycket att du uppskattar Ursprungsfolkens kunskaper om hur miljön på Jorden fungerar. Det finns ju fortfarande många sk traditionalister som håller liv i de urgamla lärorna och förstår människans plats i den stora "livs-väven", något som många av oss har glömt.
Jag är mycket fascinerad av deras sätt att se på världen och livet.
De har överlevt mot ofattbara odds...
Tack "skeptikern" ( eller vad du nu heter) för en stimulerande diskussion. Plus och minus ska ju ställas mot varandra för att uppnå balans, eller? :-) Det är nog så att du och jag inte kommer till något konsensus, men det är ok för mig, vi kan sas agree to disagree.
Black Mesa tog jag upp som ett exempel på vad jakten efter billig energi och stora pengar orsakar på en plats på jorden - en av många platser.
Navajo indianernas reservat är översållat av luftburna el-ledningar, men väldigt få indian familjer har tillgång till el där, trots att råvaran kommer ifrån deras marker. Istället får de leva med de negativa effekterna av elproduktionen som kommer tex Las Vegas och de flesta stora städerna i sydvästra USA till del ( Californien, Texas, Arizona, New Mexico osv)
För ca 35 år sedan var Navajo och Hopi indianerna på Black Mesa självförsörjande. I ett ökenklimat som enl jordbruksexperter skulle behöva dubbelt så mycket nederbörd för att vara bördigt, odlade de alla sina grönsaker, sin frukt och jagade vilt, samt födde upp till största delen får.
Jag har träffat många gamlingar däruppe som är över 100 år! Den egenproducerade Maten de livnärt sig på i tusentals år har fungerat ypperligt för dem, trots tuffa livsvillkor.
Idag är det svårare...därför att kolbolaget har försört jorden luften och vattnet på plats. Förutsättningarna för deras försörjning har ändrats, efter tusentals år av en fungerande "ekonomi".
Så min poäng är att jakten på billig el, förstör förutsättningarna för liv. Människan är heller inte den enda levande varelsen som behöver ren luft, rent vatten och giftfria jordar för matproduktion.
Dessutom har indianerna på Black Mesa och även andra Ursprungsfolk, varnat för vad som kan hända ifall människan fortsätter att gräva och pumpa upp och bränna fossila bränslen, i långa tider..långt före Al Gores film. De säger att följden av industrisamhällets rovdrift på miljön kommer att släppa lös mycket starka naturkrafter som kommer att få katastrofala följder för mänskligheten.
Indianerna på Black Mesa säger att ifall de giriga krafterna som gräver upp kolet där, får lägga vantarna på allt kol som finns där, kommer inte bara indianerna att känna av de destruktiva krafterna utan de kommer att påverka hela världen.
Idag är de för en gångs skull eniga med majoriteten av världens klimatforskare; att människans användning av fossila bränslen påverkar Jordens klimat.
De säger att vi inte längre kan hindra polarisarna ifrån att smälta, men mildra effekten av det uppmärmda klimatet igenom att använa energislag som inte förstör miljön.
Så din vision och tilltro till människans förmåga att hitta nya lösningar, delar jag. Visst kan vi finna och utveckla tekniker som funkar bättre och som inte belastar miljön som vi ska leva av?
Kan vi skicka upp instrument till Mars och uppfinna fruktansvärda massförstörelse vapen, så borde vi kunna hitta en lösning på energi problemet också.
Det är en prioriterings fråga...
Har du barn? Hur pratar du i så fall med dem om din åsikt "att vi kan ändå inget göra"?
Hälsar åter vänligt Carina Gustafsson
Hej igen Carina,
du och jag kommer nog inte dela varandras åsikter till fullo. Exemplet med Black Mesa visar vissa problem med energiutvinning, mycket på grund av rena olagligheter. Håller inte med beskrivningen att människans användande av jordens resurser är "rovdrift på miljön". Det förtar hela den utvecklingen som dramatiskt förbättrat våra levnadsvillkor de senaste 100-150 åren. Energi är A och O när det gäller vår överlevnad så att utvinningen av energi förstör förutsättningarna för liv blir en paradox enligt min mening. De "giriga krafterna" som du skriver om gräver upp kol för att människor efterfrågar energi till att värma upp hus, driva fabriker, tillverka saker, för att överleva.
Visst finns det en enighet att vår användning av fossila bränslen påverkar jordens klimat. Beakta ordet "påverkar". IPCC, vilket styr världens politikers beslut i klimatfrågor, hävdar att människan till 90 procents säkerhet "styr" klimatet och att vi därför måste sluta använda fossila bränslen. Detta finns det inga bevis för eftersom det är en teori som bara finns i datormodeller som omöjligen kan simulera ett så kaosartat system som vår planets klimat. Och det uppvärmda klimatet, ja, de senaste tio åren har det inte blivit ett dugg varmare, snarare tvärtom med 2007 års köldrekord världen över. Att det blivit varmare är ju inte konstigt eftersom vi lämnat en liten istid för inte så länge sedan.
99.96 procent av atmosfären består av andra gaser än koldioxid och av de 0,038 procenten koldioxid som finns så står naturen för en överväldigande stor andel. Människans bidrag till den inbillade uppvärmningen kan inte beskrivas som annat än försumbar om den ens går att mäta. Koldioxid kallas "spårgas" just för att det finns så lite av den. Så med anslutning till din fråga om jag har barn och om jag säger till dem att vi ändå inget kan göra så kan jag svara att jag inte har några barn. Skulle jag ha det skulle jag säga att vi kan göra mycket för MILJÖN på olika sätt men KLIMATET ligger helt utom människans kontroll.
Att lösa energiproblemet är en prioriteringsfråga. Jag skulle dock prioritera andra saker först. Botemedel mot Aids och malaria, tillgång till mediciner, sjukvård, utbildning, frihandel, demokrati och andra lösningar på verkliga problem som drabbar fattiga människor. Dessa problem skördar miljoner liv varje år. 380 miljondelar koldioxid i jordens atmosfär gör det inte.
Hej igen "skeptikern",
Jag ser ju att du har ett hjärta och bryr dig om hur andra människor har det ute i världen.
Kanske du tom engagerar dig i kampen för en värld som är mer rättvis, än den vi har idag?
Ifall det vore så att co2 halten är en så liten del av atmosfären - har så liten påverkan på klimatet, som du hävdar, är det då inte konstigt att världens ledare och den vetenskapliga världen inte drar en suck av lättnad?
Det måste ju vara PRECIS vad de skulle hoppas på...för den situation vi har idag och de förändringar som måste till för att avsluta vårt beroende av fossila bränslen, är ju inte precis någon lätt uppgift.
De skulle väl ta emot "din sanning" med öppna och tacksamma armar, för det skulle ju bespara dem mycket arbete...."gud så skönt- skulle de kanske säga - då kan vi köra på som vanligt och behöver inte ägna "the less fortunate" en tanke".
Hur många platser har du besökt/studerat där det bryts kol, uran, pumpas upp olja osv? Hur många människor som bebor dessa platser eller lever i dess närhet, har du lyssnat på, sett hur deras närmiljö och liv påverkats osv?
Jag minns en kommentar ifrån en Navajo man då han besökte oss, för många år sedan.
- " I wonder if people ever think about where their electricity comes from, when they push the light bottons in their homes", sa han med lågmäld röst.
Då tyckte jag att det var en väldigt märklig fråga, vadå? tänkte jag, det går ju en ledning in i huset, som kommer ifrån en kraftverk någonstans, och så vidare?
Idag förstår jag hans fråga.
Jag menar inte att elekticitetens intåg i mänsklighetens historia är ett negativt inslag, men sätten som använts för prodution av el har medfört väldigt mycket negativa konsekvenser för många också.
Det är detta vi behöver ändra på, enligt min mening. Vi behöver satsa resurser och kraft på att finna andra sätt att producera energi på ett ansvarsfullt sätt och sist men inte minst: TÄNKA OSS FÖR HUR VI ANVÄNDER ENERGIN!Och framför allt Sluta slösa energi.
Carina
Carina: Ja, det är verkligen märkligt att världens politiker inte drar en lättnandes suck över att människans andel av koldioxiden. Läser mellan raderna att även du är av uppfattningen att det råder någon slags konsensus om att människans co2 styr klimatet. Något sådant finns naturligtvis inte. I själva verket finns det inga bevis alls för att så skulle vara fallet.
Al Gore visade kurvan med temperatur och koldioxid i sin film och det är den kurvan som de flesta tror på. Problemet är att han har vänt kurvan (förmodligen medvetet). Det är temperaturen som styr koldioxidnivåerna och inte tvärtom. När det blir varmare släpper världshaven (70 procent av planeten) ut mer koldioxid, därav ökningen.
Visst är jag engagerad för att människor ska få det bättre, och därför är jag förbannad över att allt fokus ligger på klimatet, något som vi inte kan råda över överhuvudtaget. Verkliga problem nedprioriteras och de som drabbas värst är fattiga människor.
Jag har stor förståelse för ditt engagemang för människor som lever i närheten av kolbrott, gruvor och vid andra miljöer där bränslen utvinns. Att denna verksamhet kan medföra problem för de som bor och lever i närheten är naturligtvis något som måste förbättras. Det finns ju inget egenintresse för företag, både privata och statliga, att medvetet förstöra miljön om det går att undvika. I dagens läge så är ju en stark miljöprofil mer viktigt än någonsin, framförallt hos energibolagen.
Att inte slösa energi har jag inga problem eftersom det ligger i var och ens intresse.
Jag har stora förhoppningar om nya energislag, bland annat "vågkraftverk", förbättrade batterier och så vidare. Men de länder som fortfarande inte kommit så långt att deras invånare inte har rinnande vatten, elektricitet och ekonomier som utvecklas kan inte vägras använda de naturresurser som är mest kostnadseffektivt och lättillgängligt - olja, kol och naturgas.
Skicka en kommentar