Men han arbetar naturligtvis inte vid en svensk tv-kanal. Det är förbjudet enligt lag för svenska tv-meteorologer att prata om en sådan vansinnig idé som att solen skulle påverka jordens klimat.
Måste ta upp en insändare ur Upsala Nya Tidning iadg 5 oktober 2008. Insändaren Professor Carl-Gustaf Ribbing som är professor i fasta tillståndets fysik vid universitetet i Upsala skriver bl.a följande i kort het; Manns hockeyklubba används inte av IPCC längre därför att man anser den falsk. Urvalet av data och framför allt den statistiska metoden leder till felaktiga resultat. Han avslutar med bl.a medeltemperaturen har sedan 1998 sjunkit och den globala uppvärmningen avbrutits och medeltemperaturen har sjunkit med ungefär lika mycket som den steg under de 15 föregående åren. Varken 10 eller 15 år är tillräckligt för att säkert avgöra vart klimatet är på väg, men det är märkligt hur olika uppmärksamhet dessa motsatta trender röner. Jag kan inte annat än påpeka att detta är mycket intressanta upplysningar som inte verkar påverkat nyhetsbevakninen nämnvärt de senaste 15 åren annat än att det håller på gå åt helvete. Och detta bara för att människor tror de är odödliga och förändringar är farliga....hur dum kan en människa vara. Ta en politiker som Al Gore, som enbart för egna skäl driver en tes som är fullständigt obegriplig för en tänkande människa FYFAN säger jag.
Kan någon berätta för mig hur solen varierat sin strålning och hur detta har genererat de mycket dramatiska och snabba förändringar i jordens klimat som man kan se historiskt? Visst finns det skillnader i solaktiviteten men den kan knappast förklara de stora svängningar som man ser, eller kan den? Inte heller jordaxelns lutning eller solbanan förändras så drastiskt att det kan förklara dessa svängningar. Skulle vara intressant att få höra vad ni skeptiker anser.
Skeptikern, Det lär knappast finnas några meteorologer eller klimatforskare som påstår att solen inte påverkar klimatet, så ditt inlägg är fullständigt absurt. Men jag antar att det än en gång handlar om din monumentala oförmåga att förstå distinktionen mellan att en viss faktor påverkar klimatet och att en viss faktor har orsakat det senaste seklets uppvärmningstrend. Tack Skeptikern, för att än en gång ha demonstrerat att klimatskeptisism handlar om att missförstå och blanda ihop saker.
Basse: Du måste väl inse hur absurt det är att solen aldrig nämns i diskussioner, artiklar, debatter, tal, intervjuer o.s.v om klimatförändringar. Det enda som nämns är koldioxid och växthusgaser och i slutändan att det är människans fel.
Det senaste seklets uppvärmningstrend är på inget sätt ovanlig, snabb eller skenande. Vi kommer ju ur en liten istid som sagt.
Jag har skrivit otaliga gånger att klimatet påverkas av ett näst intill oändligt antal faktorer där solen tveklöst är en av de faktorer som har mest påverkan.
Och jag väntar fortfarande på att Pär Holmgren ska nämna solen nästa gång han är ute och svamlar om koldioxid för ovetande skolungdomar eller andra ...
Anonym skrev: "Han [Professor Carl-Gustaf Ribbing] avslutar med bl.a medeltemperaturen har sedan 1998 sjunkit och den globala uppvärmningen avbrutits och medeltemperaturen har sjunkit med ungefär lika mycket som den steg under de 15 föregående åren." Det var ett mycket märkligt påstående. Se t ex följande temperaturgraf från NASA. Det ser inte precis ut som om temperaturen har sjunkit med 0,6 grader sedan 1998.
Morfar Lasse: Tack för din insiktsfulla kommentar... och vad praktiskt att vi kan skala ner samtlig miljöpåverkan till människans aktiviteter. Och så kan vi räkna bort solen på samma gång!...
4,5 miljarder år av klimatförändringar innan människans intåg kan nu förklaras med... ja, vadå?
Temperaturen nu är samma som den var 15 år före 1998. Ribbing mfl har alltså helt rätt. Faktum är att vi totalt inte haft någon uppvärmning under 29 år vid det här laget. Något som det löpande medelvärdet i din lågupplösta graf inte förmår visa. Att dra löpande medelvärden till slutet av en serie är förresten statistiskt bedrägeri. Vad man har gjort är att spekulera i framtida temperaturer för att få kurvan.
Det är helt fel att tillskriva hela 1900-talets temperaturuppgång till människan i vilket fall som helst. Du vet väl om att koldioxidutsläppen var obetydliga före 1940, och ändå steg temperaturen före 1940 i stort lika fort som under perioden 1975-1998. Det är bara under denna sistnämnda period man överhuvudtaget kan diskutera mänsklig klimatpåverkan, men det är inte nödvändigt eftersom inget avviker från de naturliga förändringarna.
Eller annorlunda uttryckt; bara sedan 1940 har utsläppen av koldioxid varit av en omfattning att det går att diskutera en klimatpåverkan. Sedan 1940 har temperaturen stigit under sammanlagt 24 år och sjunkit under totalt 44 år. De senaste tio åren utan uppvärmning har utsläppen varit som störst. Och beviset för att koldioxid höjt temperaturen är...???
Morfar Lasse:
Din naiva idé att solen är konstant och oförändrad är inte olik inställningen hos många koldioxidtroende klimatforskare, speciellt i början av debatten. Idag vet vi dock mycket bättre. Solen har variationer och cykler som vi inte förstår mycket av, men som korrelerar förträffligt med klimatförändringar.
Du läser inte din länkade graf speciellt bra heller oavsett vad den visar. De 15 åren före 1998 visar den en temperaturhöjning på under 0,3 grader, inte 0,6 grader.
Jag vet inte om du leker troll eller bara har dålig koll. Jag tänker iaf ge dig chansen att omvärdera din åsikt att solen inte varierar.
För det första, solen lyser inte lika mycket ens dag från dag. En dag med mycket solfläckar så lyser faktiskt solen starkare, tvärtemot vad man skulle kunna tro. Solfläckscykeln varierar i ca 11 årscykler.
Inte ens Wikipedia som är pro-AGW säger att solen inte varierar även om man försöker förringa det genom att endast tala om den synliga delen av spektrat och inte den kortvågiga strålningen som kan variera betydligt mer.
Maunder minimum var en period då solen i princip inte hade några fläckar under ca 50 år. Det är ju bara att se på länken ovan hur mycket lägre solens effekt ligger i ett solminimum. Lägg därtill en totalt sett svagare sol och effekten av ett 50 år långt minimum...
Du kommer att stå väldigt ensam därute om du står på dig att solen inte varierar alls.
Ni borde vara lite oroliga. Läs DN idag (finns på nätet).
Annika Nilsson skriver bla.: "Dessa metanutsläpp finns inte med i FN:s klimatpanels senaste sammanfattning. Detsamma gäller metanutsläppen från Arktis havsbotten. Men båda processerna är tecken på att dagens klimatförändringar går snabbare än vad klimatmodellerna förutspår."
Det blev dessvärre ett stavfel och ett syftningsfel i mitt förra inlägg. Det skulle vara skikten. Jag ber om ursäkt, men det kommer säkert att upprepas.
När det gäller det här med solens miljöpåverkan av jorden, så förhåller sig på det viset. Jorden har alltid haft en direkt uppvärmning av solen och solen har hela tiden utvecklat de olika skyddande skikten både positivt och negativt.
Människans utveckling av det moderna samhället, har däremot inneburit en onaturlig utarmning av de aktuella skikten. Det innebär bl.a. en inte önskvärd klimatförsämring.
Den "förståndiga miljdebatten" söker därför alternativa vägar till utveckling och lämpliga åtgärder till att undvika utarmningen. De "avfallsfixerade" ser dock endast de undvikande och glömmer de utvecklande. Funderar Du vad jag avser? Läs mitt inlägg i http://gayglobetrotterviews.blogspot.com/ den 2 oktober.
Temperaturen har fallit i tio år... klimatmodellerna förutsade att den skulle stiga. Vi ligger nu ca. 0,3 grader under vad modellerna förutsade. Det är lika mycket som halva 1900-talets uppvärmning.
Så hur i hela världen kan någon, DN eller andra, få det till att klimatförändringarna går FORTARE än vad klimatmodellerna säger?????
Det är klart, NEDKYLNINGEN går ju fortare än vad vad någon modell sagt, men det är nog inte det de menar...
Temperatur-påverkan kommer sig enligt en teori många tror på inte främst av skillnad i solens strålning, utan i solvindar som varierar väldigt mycket och därmed inflödet av kosmisk strålning från rymden (från exploderande supernovor). Detta påverkar i sin tur bildning av låga moln, som skuggar och förändrar albedo.
Endast 2-3 procent skillnad i molnbildning ger samma värmeeffekt som enligt IPCC fördubbling av CO2-halt ger.
(Parentetiskt om klimatet: Med tanke på variationer i moln visar detta att klimatet är ganska stabilt, utan den kraftiga positiva återkoppling som IPCC antar -- en förstärkning på sådär 3 eller 4 gånger. Forskning senaste året har visat att det sagt förstärker CO2, nämligen moln och vattenånga, i själva verket ger dämpning, d v s negativ återkoppling (Roy Spencer; info här och föreläsning mm här). Temperatureffekt från CO2 dämpas alltså i klimatsystemet.)
Nämnda teori om solens påverkan är beskriven, av ett par upphovsmän, t ex i dokument på denna sida samt kortare här.
Oops. Först länkade graf i förra kommentaren visade bara antal solfläckar. Inte temperatur. Här en temperaturgraf för tidsperioden (där oceanernas oscillation lagts in).
Här är artiklar i DN, Vetenskapsradion, SVT och Sydsvenskan som tar upp solens inverkan på klimatet. Dvs solen har en stor inverkan, men ligger inte bakom den nuvarande uppvärmningen.
Så visst nämns solen ibland. Men den borde kanske tas upp mer ofta.
Christopher e: "Att dra löpande medelvärden till slutet av en serie är förresten statistiskt bedrägeri." Nu slutar det löpande medelvärdet 2 år innan serien, så det enda bedrägeri här är Christofers självbedrägeri. Och även i din troposfärgraf (Junkscience? För guds skull!) så är 2008 varmare än 1983. "Sedan 1940 har temperaturen stigit under sammanlagt 24 år och sjunkit under totalt 44 år." Mycket märkligt! Hur räknar du då?
Men skillnaden 1983 till 1998 är 0,3 i NASA-grafen, slarvigt av mej.
Oops, tidsskalan på troposfärgrafen lurade mig. Så vad christofer (och Ribbing?) gör är att ta ett av de varmaste åren under 1980-talet,(1983) och jämföra det med ett av de kallaste under 2000-talet (2008, och då är det inte ens ett helt år ännu!) Var det någon som sa "statistiskt bedrägeri"?
De rapporter man hänvisar till kommenterade jag i andra kommentaren i inläget "Karin Bojs gör det enkelt för sig" på denna blogg (bloggposten efter denna).
De fel som finns i Lockwood finns även hos Sloan, eftersom Sloans argument bygger på Lockwood.
Lockwood handlar om en väldigt liten, och osäker negativ korrelation (andra officiella data ger positiv korrelation) på en kort tid under ett s a s vändläge (peak) för solaktiviteten, där även andra faktorer inverkat på klimatet, såsom havsoscillationen, som är mycket viktig -- och som förresten inte räknats in i klimatmodellerna. Vidare saknades en tidskonstant för termisk tröghet, så...
Sloan bygger på Lockwoods studie, och säger således också att soleffekten upphört senaste 20 år. Det är inte alls sannolikt. (rapporterna släpps även i ett klimat i vetenskapsvärlden där rapporter som kan innebär ifrågasättande av att CO2 inte styr klimatet inte publiceras förrän efter åratal av refuseringar -- alltså oberoende av deras kvalitet, där Svensmark är ebara ett av flera exempel. Rapporter som, om så bara i sammanfattning åtskiljt forskningens innehåll, skriver att CO2 är den största påverkan blir lättare blir publicerade.)
Nåväl. I din länk till Vetenskapsradion nämns påverkan av solen via kosmisk strålning, som alltså Lockwood och Sloan menade sig dekunka, när att de menade att solens påverkan upphört (det gör de med påståendet att "CO2 tagit över", där CO2:s inverkan dock inte är vetenskapligt styrkt utan bara enligt IPCC konsensus, bl a med argumentet att "inget bättre finns"). Vetenskapsradions artikel:
"- Vi har andra faktorer som kan påverka klimatet. Man kan tänka sig påverkan av kosmisk strålning som sedan kan påverka molnbildningen. Man kan tänka sig att det är solvinden som påverkar atmosfäriska elektriska fält och så vidare, säger Henrik Lundstedt.
De faktorer som Lundstedt tar upp nämns också i den forskningsgenomgång som publiceras i dag. Och såväl artikelförfattarna som andra forskare som Vetenskapsradion har talat med säger att de i teorin kan vara möjliga förklaringar till ett varmare klimat på jorden..."
CO2-utsläpp: Ökande under hela perioden 1940-2008.
Märkligare än så är det inte.
Men kanske verkar det märkligt om man bara tittar på dina länkade NASA/GISS-data, med sina notoriska mät- och beräkningsfel.
Varför spelar det förresten för roll om RSS/UHA-kurvorna visas via Junkscience, som smidigt har dem i samma graf? Det är väl samma data oavsett vem som är mellanhand?
Ledsen att förstöra din "cherry-picking"-teori, men 1983 valdes inte för att det året var varmt, utan för att just siffran 15 år före 1998 nämndes här tidigare. Det var varmare än nu även 1980, 1987, 1990,1998 och flera år på 2000-talet.
CO2-halten har ökat under hela perioden, och har varit som störst närmast vår tid. Så var är nu all denna värme som nu hålls kvar med växthuseffekten, men som inte hölls kvar tex. 1980?
Det finns ingen värme som behöver en växthusförklaring i modern tid. Studier som Lockwood & Fröhlichs, indirekt länkade till av Basse, har kritiserats hårt (bland annat för att dra statistiska slutsatser av solen under en 20-årsperiod när solfläckscykeln ligger på ca 22 år... hur bra blir det? - eller för att förutsätta att inget "time lag" finns vid nedkylning, fast AGW-gänget förutsätter time lag vid uppvärmning). Och om igen, om solen är betydelselös, var är då värmen CO2-modellerna förutsade? Verkar det trovärdigt att nu hänvisa naturliga förändringar när det blir kallare efter att tidigare kategoriskt avvisat dem när det blev varmare?
Skeptikern: "4,5 miljarder år av klimatförändringar innan människans intåg kan nu förklaras med... ja, vadå?"
Över så lång tid är det inte bara vår egen sol, utan solsystemets färd runt vintergatans skiva och variation i kosmisk strålning från exploderande supernovor.
Kosmiska strålning på jorden (som styr molnen) styrs mest av vår sols aktivitet i det korta perspektivet, där solen är ett varierande "paraply" mot rådande bakgrundsstrålning. I det längre perspektivet finns något annat som gör större skillnad för mängden kosmisk strålning -- nämligen om solsystemet befinner sig i någon av vintergatans spiralarmar (bestående av stjärnor), där den kosmiska strålning är hög högre eller om vi befinner oss mellan spiralarmar, där vi inte träffas av så mycket kosmisk strålning.
Det innebär att det är mera moln och kallare när vi är i en spiralarm än annars, och detta har sammanfallit perfekt med jorden istider (snöbollsjordar!) och värmeperioder (smälta poler!) över miljontals år!
Kosmisk strålning och klimat för en halv miljard år i denna graf.
Magnus: Exakt! En bra poäng du gör. Universums krafter är enorma, svåra att greppa och fortfarande inte helt förstådda. Lika litet som alla de processer som sker i jordens klimatsystem som vi människor inte förstår till fullo. Det är därför det är så fascinerande att en hel värld tror att det är 1 faktor som styr det hela.
Karl-Fredrik (4 oktober 09:34) : "Ni borde vara lite oroliga. Läs DN idag (finns på nätet).
Annika Nilsson skriver bla.: 'Dessa metanutsläpp finns inte med i FN:s klimatpanels senaste sammanfattning.'"
Annika Nilsson och DN har alltid alarmistiska antydningar om alla myter, såsom gplfströmmen och annat men utan att återge fakta. De återger t ex inte den forskning jag nämner sist i denna kommentar.
Men beträffande vår eventuella oro, Karl-Fredrik, tror vi inte att växthusgaser styr klimatet på det sätt IPCC och alarmister hävdar, och därför är vi inte oroliga för metan. Den teori som säger det påstår att positiv feedback -- alltså förstärkning -- från vattenånga och moln är grovt mellan 2 till 5 gånger stark. Man tror altså att effekten av extra växthusgas ger en minst dubbelt så stark uppvärmning, men det är motbevisat med data från Aquasatelliten och dessa peer reviewed rapporter: "Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations" "Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data" )
Vidare tror jag inte att små uppmätta förändringar över kort tid för metanavgivning nu är intressant, då det under medeltiden och för 4000-7000 år sedan enligt proxystudierna ett par grader varmare på och ovanför våra breddgrader. Men även då metanhalten slutat stiga under det senaste decenniet då det varit rekordstora mänskliga utsläpp. Det visar att vi befinner os vid en gasbalans för metanet, där upptagen är ungefär lika stora som utsläppen. Gasbalans uppnås alltid!
Slutligen är alarmisternas påstående att permafrosten ska släppa fel. Låt mig länka till en posten Permafrost More Resilient Than First Thought? på Accu-weathers global warming-blogg. De stöder tron att vi CO2-utsläpp styr klimatet, men refererar nu de studier som säger att permafrosten är stabil och påpekar att de risker man talar om nog inte finns.
Permafrosten har klarat mångtusenåriga perioder med varmare klimat utan att smälta. Bloggen skriver: "In conclusion, the researcher says that this deep permafrost's ability to resist melting and thus not release vast amounts of carbon may cause global warming to occur at a slower pace than expected."
Att "15 år" har nämnts tidigare hindrar inte att det är cherry-picking. Problemet man bara väljer lite andra perioder, så kan man få ett helt annat resultat. Ta t ex 1982,1997,2007 istället. Lika långa intervall, men plötsligt ett tydlig ökning i båda perioderna. Du ser att jag kan plocka körsbär precis som professor Ribbing, men jag skulle aldrig nedlåta mig till att ta något sådant för ett seriöst argument. Det är dock inte ett ovanligt förfarande bland klimatskeptiker - jag har sett liknande argument många gånger. Christofer kan kanske ursäktas med att ha hamnat i dåligt sällskap, men en professor borde veta bättre.
Att välja två årtal behöver dock inte alltid vara körsbärsplockning. Antag att jag talar om temperaturökningen mellan 1900 och 2000. Hade jag valt ett annat liknande intervall, t ex 1905-2005, hade skillnaden inte blivit särkilt stor. I ditt/Ribbings fall däremot, så beror utfallet helt och hållet på att välja vissa data och undvika andra.
Liknande problem finns i ditt val av perioder i klimatkurvan. Här är några alternativa "distinkta" perioder jag ser i klimatkurvan: 1940-44 stigande, 1949-1953 stigande, 1956-62 stigande, 1964-1973 stigande, 1999-2007 stigande. Eller varför inte 1964-2007 stigande?
Och Christofer, när ska du be NASA om ursäkt för att du felaktigt anklagade dem för statistiskt bedrägeri?
basse: "Att välja två årtal behöver dock inte alltid vara körsbärsplockning. Antag att jag talar om temperaturökningen mellan 1900 och 2000."
Det är bedrägeri om du påstår att det bevisar människans påverkan på klimatet.
Detta då klimatet ändrats på detta vis tidigare. Mellan 1300-talet och 1500-talet sjönk temperaturen globalt med mer än en grad, och om vi tar perioden 1200 till 2000 har vi ingen temperaturökning alls. Snarare en sänkning.
Det ska även påpekas att fler än 9 av 10 av alla proxystudier som finns för senaste årtusendenas temperatur visar att en period av minst 50 år var varmare än det var någon gång under det sena 1900-talet.
Den perioden var oftast den medeltida värmeperioden, vilken också omkring 95 procent av proxystudierna visar.
Proxystudierna är lokala, men alltså hundratals studier över hela jorden.
IPCC har valt att negligera dem och påstå motsatsen till vad nämnda världens studier och klimatforkare och geologer sagt, och det kommenterar t ex den franske klimatforskaren Marcel Leroux här på s.121 i kap 10.1.2.
Basse: Inte behöver jag väl be NASA om ursäkt, de lär inte följa diskussionen, men visst läste jag fel i hastigheten. Det var ju tal om hur 2008 ställer sig till de gångna åren, så jag utgick, felaktigt, det skall erkännas, från att den röda linjen gick till just 2008 då du drog fram denna grafen för att visa att inte blivit kallare. Jag borde tittat nogrannare. I själva verket finns bara data till 2006, och medelvärde till 2004 med 5 års löpande, så det är i sin ordning. Dock då inte till någon hjälp i den aktuella diskussionen.
Jag håller naturligtvis inte med dig om ditt resonemang att du kan hitta uppvärmingsperioder lite var du vill i korta tidsintervall (några nedkylningar tycks du dock inte hitta - jag var mer opartisk). jag skulle inte valt att tala om bara 4 år!
Det mänskliga ögat är bra på se trender. Se här med lite bättre data än vad NASA har. Visst är datat hoppigt, men där finns tydliga trendbrott i skalan 10 år eller mer. 1910, 1940, 1975 och 1998. Korrelationen med CO2 är dålig, men du kan knappast ha missat att den är betydligt bättre mot solen.
Och låt oss slippa billiga kommentarer om Junkscience denna gång, så slipper du en ursäkt till Milloy. Datat är från Hadley (HadCRUT3).
christofer, Utifrån HadCRUT-grafen kan man lika gärna hävda att det finns ett tydligt trendbrott runt 1950, och sedan dess går det uppåt - ibland lite långsammare och ibland lite fortare. Och tittar man på den grafen och jämför början av 80-talet med de senaste åren, så framgår det tydligt hur beroende prof Ribbing var av att körbärsplocka. Det finns gott om tillfälliga toppar (i synnerhet 1998, som hade ett extremt El Nino) och dippar (senast i år) men de betyder sällan något trendbrott.
(Skeptikern. Mitt förra kommentarförsök ett rödvinsförsök. Censurera tack. :-I )
basse.
Vill helst att du svarar på mina andra kommentarer, men då du envisas med körsbärsplock... eller IPCC:s fallfrukt 1900-talet (vilket du troligen inser du gör, struntandes i andra århundraden under två årtusenden av väl så snabb temperaturstigning som temperaturminskning) vill jag ge dig korrelation för CO2, solaktivitet samt havsoscillation under 1900-talet (det senare avfärdat av IPCC tills för några år sedan, fastän de då redan visste allt eller hur det var) :
Hej Magnus, Jag har inte hela dagarna på mig att diskutera på den här bloggen, så jag föredrar att hålla mig till ett ämne åt gången. Men jag kommenterar gärna dina grafer, även om de är lite svårlästa. Temperaturkurverna (grå) ser inte ut som den globala temperaturen utan snarare som temperaturen för USAs fastland. Hur förklarar du det?
Hej Magnus, Jag märker att du inte är så intresserad av att diskutera din bluff med grafer längre. Så synd, för det är ett par frågor jag gärna skulle vilja ha svar på. Visste du om att temperaturgraferna var för USAs fastland och inte för hela jorden, eller har du själv låtit dig luras? Vid hur många andra tillfällen har du använt dessa grafer, och kommer du att använda dem igen? Och vad för slutsats kan vi dra av att den riktiga globala temperaturkurvan inte hade passat ihop så fint med solaktivitet och havsoscillation?
32 kommentarer:
Måste ta upp en insändare ur Upsala Nya Tidning iadg 5 oktober 2008. Insändaren Professor Carl-Gustaf Ribbing som är professor i fasta tillståndets fysik vid universitetet i Upsala skriver bl.a följande i kort het; Manns hockeyklubba används inte av IPCC längre därför att man anser den falsk. Urvalet av data och framför allt den statistiska metoden leder till felaktiga resultat. Han avslutar med bl.a medeltemperaturen har sedan 1998 sjunkit och den globala uppvärmningen avbrutits och medeltemperaturen har sjunkit med ungefär lika mycket som den steg under de 15 föregående åren. Varken 10 eller 15 år är tillräckligt för att säkert avgöra vart klimatet är på väg, men det är märkligt hur olika uppmärksamhet dessa motsatta trender röner.
Jag kan inte annat än påpeka att detta är mycket intressanta upplysningar som inte verkar påverkat nyhetsbevakninen nämnvärt de senaste 15 åren annat än att det håller på gå åt helvete. Och detta bara för att människor tror de är odödliga och förändringar är farliga....hur dum kan en människa vara. Ta en politiker som Al Gore, som enbart för egna skäl driver en tes som är fullständigt obegriplig för en tänkande människa FYFAN säger jag.
Kan någon berätta för mig hur solen varierat sin strålning och hur detta har genererat de mycket dramatiska och snabba förändringar i jordens klimat som man kan se historiskt? Visst finns det skillnader i solaktiviteten men den kan knappast förklara de stora svängningar som man ser, eller kan den? Inte heller jordaxelns lutning eller solbanan förändras så drastiskt att det kan förklara dessa svängningar. Skulle vara intressant att få höra vad ni skeptiker anser.
Skeptikern,
Det lär knappast finnas några meteorologer eller klimatforskare som påstår att solen inte påverkar klimatet, så ditt inlägg är fullständigt absurt. Men jag antar att det än en gång handlar om din monumentala oförmåga att förstå distinktionen mellan att en viss faktor påverkar klimatet och att en viss faktor har orsakat det senaste seklets uppvärmningstrend.
Tack Skeptikern, för att än en gång ha demonstrerat att klimatskeptisism handlar om att missförstå och blanda ihop saker.
Basse: Du måste väl inse hur absurt det är att solen aldrig nämns i diskussioner, artiklar, debatter, tal, intervjuer o.s.v om klimatförändringar. Det enda som nämns är koldioxid och växthusgaser och i slutändan att det är människans fel.
Det senaste seklets uppvärmningstrend är på inget sätt ovanlig, snabb eller skenande. Vi kommer ju ur en liten istid som sagt.
Jag har skrivit otaliga gånger att klimatet påverkas av ett näst intill oändligt antal faktorer där solen tveklöst är en av de faktorer som har mest påverkan.
Och jag väntar fortfarande på att Pär Holmgren ska nämna solen nästa gång han är ute och svamlar om koldioxid för ovetande skolungdomar eller andra ...
Anonym skrev: "Han [Professor Carl-Gustaf Ribbing] avslutar med bl.a medeltemperaturen har sedan 1998 sjunkit och den globala uppvärmningen avbrutits och medeltemperaturen har sjunkit med ungefär lika mycket som den steg under de 15 föregående åren."
Det var ett mycket märkligt påstående. Se t ex följande
temperaturgraf från NASA. Det ser inte precis ut som om temperaturen har sjunkit med 0,6 grader sedan 1998.
Bäste Skeptikern och Mikael,
jag förstår inte ditt behov av solen i debatten. Det händer inga förändringar när det gäller solen och dess miljöpåverkan.
Solen lyser hela tíden likadant! 24 timmar per dygn och 365 dagar per år.
Det enda som förändrar solens påverkan av jordens miljö, är människans utarmning av ozon- och de andra skicken som ska "skydda" jorden.
Morfar Lasse: Tack för din insiktsfulla kommentar... och vad praktiskt att vi kan skala ner samtlig miljöpåverkan till människans aktiviteter. Och så kan vi räkna bort solen på samma gång!...
4,5 miljarder år av klimatförändringar innan människans intåg kan nu förklaras med... ja, vadå?
Basse:
Temperaturen nu är samma som den var 15 år före 1998. Ribbing mfl har alltså helt rätt. Faktum är att vi totalt inte haft någon uppvärmning under 29 år vid det här laget. Något som det löpande medelvärdet i din lågupplösta graf inte förmår visa. Att dra löpande medelvärden till slutet av en serie är förresten statistiskt bedrägeri. Vad man har gjort är att spekulera i framtida temperaturer för att få kurvan.
Se här istället. Uppmätta troposfärvärden utan spekulation.
Det är helt fel att tillskriva hela 1900-talets temperaturuppgång till människan i vilket fall som helst. Du vet väl om att koldioxidutsläppen var obetydliga före 1940, och ändå steg temperaturen före 1940 i stort lika fort som under perioden 1975-1998. Det är bara under denna sistnämnda period man överhuvudtaget kan diskutera mänsklig klimatpåverkan, men det är inte nödvändigt eftersom inget avviker från de naturliga förändringarna.
Eller annorlunda uttryckt; bara sedan 1940 har utsläppen av koldioxid varit av en omfattning att det går att diskutera en klimatpåverkan. Sedan 1940 har temperaturen stigit under sammanlagt 24 år och sjunkit under totalt 44 år. De senaste tio åren utan uppvärmning har utsläppen varit som störst. Och beviset för att koldioxid höjt temperaturen är...???
Morfar Lasse:
Din naiva idé att solen är konstant och oförändrad är inte olik inställningen hos många koldioxidtroende klimatforskare, speciellt i början av debatten. Idag vet vi dock mycket bättre. Solen har variationer och cykler som vi inte förstår mycket av, men som korrelerar förträffligt med klimatförändringar.
Och förresten - Basse:
Du läser inte din länkade graf speciellt bra heller oavsett vad den visar. De 15 åren före 1998 visar den en temperaturhöjning på under 0,3 grader, inte 0,6 grader.
Morfar Lasse:
Jag vet inte om du leker troll eller bara har dålig koll.
Jag tänker iaf ge dig chansen att omvärdera din åsikt att solen inte varierar.
För det första, solen lyser inte lika mycket ens dag från dag. En dag med mycket solfläckar så lyser faktiskt solen starkare, tvärtemot vad man skulle kunna tro.
Solfläckscykeln varierar i ca 11 årscykler.
Inte ens Wikipedia som är pro-AGW säger att solen inte varierar även om man försöker förringa det genom att endast tala om den synliga delen av spektrat och inte den kortvågiga strålningen som kan variera betydligt mer.
Wikipedia Solar variation
Maunder minimum var en period då solen i princip inte hade några fläckar under ca 50 år. Det är ju bara att se på länken ovan hur mycket lägre solens effekt ligger i ett solminimum. Lägg därtill en totalt sett svagare sol och effekten av ett 50 år långt minimum...
Du kommer att stå väldigt ensam därute om du står på dig att solen inte varierar alls.
Ni borde vara lite oroliga. Läs DN idag (finns på nätet).
Annika Nilsson skriver bla.: "Dessa metanutsläpp finns inte med i FN:s klimatpanels senaste sammanfattning. Detsamma gäller metanutsläppen från Arktis havsbotten. Men båda processerna är tecken på att dagens klimatförändringar går snabbare än vad klimatmodellerna förutspår."
/Karl-Fredrik
Det blev dessvärre ett stavfel och ett syftningsfel i mitt förra inlägg. Det skulle vara skikten. Jag ber om ursäkt, men det kommer säkert att upprepas.
När det gäller det här med solens miljöpåverkan av jorden, så förhåller sig på det viset.
Jorden har alltid haft en direkt uppvärmning av solen och solen har hela tiden utvecklat de olika skyddande skikten både positivt och negativt.
Människans utveckling av det moderna samhället, har däremot inneburit en onaturlig utarmning av de aktuella skikten. Det innebär bl.a. en inte önskvärd klimatförsämring.
Den "förståndiga miljdebatten" söker därför alternativa vägar till utveckling och lämpliga åtgärder till att undvika utarmningen. De "avfallsfixerade" ser dock endast de undvikande och glömmer de utvecklande.
Funderar Du vad jag avser? Läs mitt inlägg i http://gayglobetrotterviews.blogspot.com/ den 2 oktober.
Karl-Fredrik:
Du borde läsa DN med en rejäl nypa salt.
Temperaturen har fallit i tio år... klimatmodellerna förutsade att den skulle stiga. Vi ligger nu ca. 0,3 grader under vad modellerna förutsade. Det är lika mycket som halva 1900-talets uppvärmning.
Så hur i hela världen kan någon, DN eller andra, få det till att klimatförändringarna går FORTARE än vad klimatmodellerna säger?????
Det är klart, NEDKYLNINGEN går ju fortare än vad vad någon modell sagt, men det är nog inte det de menar...
Men Morfar Lasse har ju rätt! Solen lyser varje dag, lika envetet under årets alla 365 dagar. Här en bra film om det Lasse!
(Strunta i det om solfläckar, solens korona mm!)
Mikael.
Ett bra diagram på samvariationen.
Temperatur-påverkan kommer sig enligt en teori många tror på inte främst av skillnad i solens strålning, utan i solvindar som varierar väldigt mycket och därmed inflödet av kosmisk strålning från rymden (från exploderande supernovor). Detta påverkar i sin tur bildning av låga moln, som skuggar och förändrar albedo.
Endast 2-3 procent skillnad i molnbildning ger samma värmeeffekt som enligt IPCC fördubbling av CO2-halt ger.
(Parentetiskt om klimatet: Med tanke på variationer i moln visar detta att klimatet är ganska stabilt, utan den kraftiga positiva återkoppling som IPCC antar -- en förstärkning på sådär 3 eller 4 gånger. Forskning senaste året har visat att det sagt förstärker CO2, nämligen moln och vattenånga, i själva verket ger dämpning, d v s negativ återkoppling (Roy Spencer; info här och föreläsning mm här). Temperatureffekt från CO2 dämpas alltså i klimatsystemet.)
Nämnda teori om solens påverkan är beskriven, av ett par upphovsmän, t ex i dokument på denna sida samt kortare här.
Mikael.
Oops. Först länkade graf i förra kommentaren visade bara antal solfläckar. Inte temperatur. Här en temperaturgraf för tidsperioden (där oceanernas oscillation lagts in).
Här är artiklar i DN, Vetenskapsradion, SVT och Sydsvenskan som tar upp solens inverkan på klimatet. Dvs solen har en stor inverkan, men ligger inte bakom den nuvarande uppvärmningen.
Så visst nämns solen ibland. Men den borde kanske tas upp mer ofta.
Christopher e:
"Att dra löpande medelvärden till slutet av en serie är förresten statistiskt bedrägeri."
Nu slutar det löpande medelvärdet 2 år innan serien, så det enda bedrägeri här är Christofers självbedrägeri. Och även i din troposfärgraf (Junkscience? För guds skull!) så är 2008 varmare än 1983.
"Sedan 1940 har temperaturen stigit under sammanlagt 24 år och sjunkit under totalt 44 år."
Mycket märkligt! Hur räknar du då?
Men skillnaden 1983 till 1998 är 0,3 i NASA-grafen, slarvigt av mej.
Oops, tidsskalan på troposfärgrafen lurade mig. Så vad christofer (och Ribbing?) gör är att ta ett av de varmaste åren under 1980-talet,(1983) och jämföra det med ett av de kallaste under 2000-talet (2008, och då är det inte ens ett helt år ännu!) Var det någon som sa "statistiskt bedrägeri"?
Basse.
De rapporter man hänvisar till kommenterade jag i andra kommentaren i inläget "Karin Bojs gör det enkelt för sig" på denna blogg (bloggposten efter denna).
De fel som finns i Lockwood finns även hos Sloan, eftersom Sloans argument bygger på Lockwood.
Lockwood handlar om en väldigt liten, och osäker negativ korrelation (andra officiella data ger positiv korrelation) på en kort tid under ett s a s vändläge (peak) för solaktiviteten, där även andra faktorer inverkat på klimatet, såsom havsoscillationen, som är mycket viktig -- och som förresten inte räknats in i klimatmodellerna. Vidare saknades en tidskonstant för termisk tröghet, så...
Sloan bygger på Lockwoods studie, och säger således också att soleffekten upphört senaste 20 år. Det är inte alls sannolikt. (rapporterna släpps även i ett klimat i vetenskapsvärlden där rapporter som kan innebär ifrågasättande av att CO2 inte styr klimatet inte publiceras förrän efter åratal av refuseringar -- alltså oberoende av deras kvalitet, där Svensmark är ebara ett av flera exempel. Rapporter som, om så bara i sammanfattning åtskiljt forskningens innehåll, skriver att CO2 är den största påverkan blir lättare blir publicerade.)
Nåväl. I din länk till Vetenskapsradion nämns påverkan av solen via kosmisk strålning, som alltså Lockwood och Sloan menade sig dekunka, när att de menade att solens påverkan upphört (det gör de med påståendet att "CO2 tagit över", där CO2:s inverkan dock inte är vetenskapligt styrkt utan bara enligt IPCC konsensus, bl a med argumentet att "inget bättre finns"). Vetenskapsradions artikel:
"- Vi har andra faktorer som kan påverka klimatet. Man kan tänka sig påverkan av kosmisk strålning som sedan kan påverka molnbildningen. Man kan tänka sig att det är solvinden som påverkar atmosfäriska elektriska fält och så vidare, säger Henrik Lundstedt.
De faktorer som Lundstedt tar upp nämns också i den forskningsgenomgång som publiceras i dag. Och såväl artikelförfattarna som andra forskare som Vetenskapsradion har talat med säger att de i teorin kan vara möjliga förklaringar till ett varmare klimat på jorden..."
Basse: Man ser tydligt några distinkta perioder i temperaturkurvan.
1940-1975: Fallande
1975-1998: Ökande
1998-2008: Fallande
CO2-utsläpp: Ökande under hela perioden 1940-2008.
Märkligare än så är det inte.
Men kanske verkar det märkligt om man bara tittar på dina länkade NASA/GISS-data, med sina notoriska mät- och beräkningsfel.
Varför spelar det förresten för roll om RSS/UHA-kurvorna visas via Junkscience, som smidigt har dem i samma graf? Det är väl samma data oavsett vem som är mellanhand?
Ledsen att förstöra din "cherry-picking"-teori, men 1983 valdes inte för att det året var varmt, utan för att just siffran 15 år före 1998 nämndes här tidigare. Det var varmare än nu även 1980, 1987, 1990,1998 och flera år på 2000-talet.
CO2-halten har ökat under hela perioden, och har varit som störst närmast vår tid. Så var är nu all denna värme som nu hålls kvar med växthuseffekten, men som inte hölls kvar tex. 1980?
Det finns ingen värme som behöver en växthusförklaring i modern tid. Studier som Lockwood & Fröhlichs, indirekt länkade till av Basse, har kritiserats hårt (bland annat för att dra statistiska slutsatser av solen under en 20-årsperiod när solfläckscykeln ligger på ca 22 år... hur bra blir det? - eller för att förutsätta att inget "time lag" finns vid nedkylning, fast AGW-gänget förutsätter time lag vid uppvärmning). Och om igen, om solen är betydelselös, var är då värmen CO2-modellerna förutsade? Verkar det trovärdigt att nu hänvisa naturliga förändringar när det blir kallare efter att tidigare kategoriskt avvisat dem när det blev varmare?
Skeptikern: "4,5 miljarder år av klimatförändringar innan människans intåg kan nu förklaras med... ja, vadå?"
Över så lång tid är det inte bara vår egen sol, utan solsystemets färd runt vintergatans skiva och variation i kosmisk strålning från exploderande supernovor.
Kosmiska strålning på jorden (som styr molnen) styrs mest av vår sols aktivitet i det korta perspektivet, där solen är ett varierande "paraply" mot rådande bakgrundsstrålning. I det längre perspektivet finns något annat som gör större skillnad för mängden kosmisk strålning -- nämligen om solsystemet befinner sig i någon av vintergatans spiralarmar (bestående av stjärnor), där den kosmiska strålning är hög högre eller om vi befinner oss mellan spiralarmar, där vi inte träffas av så mycket kosmisk strålning.
Det innebär att det är mera moln och kallare när vi är i en spiralarm än annars, och detta har sammanfallit perfekt med jorden istider (snöbollsjordar!) och värmeperioder (smälta poler!) över miljontals år!
Kosmisk strålning och klimat för en halv miljard år i denna graf.
Hoppas detta förklarade något.
Magnus: Exakt! En bra poäng du gör. Universums krafter är enorma, svåra att greppa och fortfarande inte helt förstådda. Lika litet som alla de processer som sker i jordens klimatsystem som vi människor inte förstår till fullo. Det är därför det är så fascinerande att en hel värld tror att det är 1 faktor som styr det hela.
Karl-Fredrik (4 oktober 09:34) : "Ni borde vara lite oroliga. Läs DN idag (finns på nätet).
Annika Nilsson skriver bla.: 'Dessa metanutsläpp finns inte med i FN:s klimatpanels senaste sammanfattning.'"
Annika Nilsson och DN har alltid alarmistiska antydningar om alla myter, såsom gplfströmmen och annat men utan att återge fakta. De återger t ex inte den forskning jag nämner sist i denna kommentar.
Men beträffande vår eventuella oro, Karl-Fredrik, tror vi inte att växthusgaser styr klimatet på det sätt IPCC och alarmister hävdar, och därför är vi inte oroliga för metan. Den teori som säger det påstår att positiv feedback -- alltså förstärkning -- från vattenånga och moln är grovt mellan 2 till 5 gånger stark. Man tror altså att effekten av extra växthusgas ger en minst dubbelt så stark uppvärmning, men det är motbevisat med data från Aquasatelliten och dessa peer reviewed rapporter:
"Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations"
"Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data" )
Vidare tror jag inte att små uppmätta förändringar över kort tid för metanavgivning nu är intressant, då det under medeltiden och för 4000-7000 år sedan enligt proxystudierna ett par grader varmare på och ovanför våra breddgrader. Men även då metanhalten slutat stiga under det senaste decenniet då det varit rekordstora mänskliga utsläpp. Det visar att vi befinner os vid en gasbalans för metanet, där upptagen är ungefär lika stora som utsläppen. Gasbalans uppnås alltid!
Slutligen är alarmisternas påstående att permafrosten ska släppa fel. Låt mig länka till en posten Permafrost More Resilient Than First Thought? på Accu-weathers global warming-blogg. De stöder tron att vi CO2-utsläpp styr klimatet, men refererar nu de studier som säger att permafrosten är stabil och påpekar att de risker man talar om nog inte finns.
Permafrosten har klarat mångtusenåriga perioder med varmare klimat utan att smälta. Bloggen skriver: "In conclusion, the researcher says that this deep permafrost's ability to resist melting and thus not release vast amounts of carbon may cause global warming to occur at a slower pace than expected."
Christofer,
Att "15 år" har nämnts tidigare hindrar inte att det är cherry-picking. Problemet man bara väljer lite andra perioder, så kan man få ett helt annat resultat. Ta t ex 1982,1997,2007 istället. Lika långa intervall, men plötsligt ett tydlig ökning i båda perioderna. Du ser att jag kan plocka körsbär precis som professor Ribbing, men jag skulle aldrig nedlåta mig till att ta något sådant för ett seriöst argument. Det är dock inte ett ovanligt förfarande bland klimatskeptiker - jag har sett liknande argument många gånger. Christofer kan kanske ursäktas med att ha hamnat i dåligt sällskap, men en professor borde veta bättre.
Att välja två årtal behöver dock inte alltid vara körsbärsplockning. Antag att jag talar om temperaturökningen mellan 1900 och 2000. Hade jag valt ett annat liknande intervall, t ex 1905-2005, hade skillnaden inte blivit särkilt stor. I ditt/Ribbings fall däremot, så beror utfallet helt och hållet på att välja vissa data och undvika andra.
Liknande problem finns i ditt val av perioder i klimatkurvan. Här är några alternativa "distinkta" perioder jag ser i klimatkurvan: 1940-44 stigande, 1949-1953 stigande, 1956-62 stigande, 1964-1973 stigande, 1999-2007 stigande. Eller varför inte 1964-2007 stigande?
Och Christofer, när ska du be NASA om ursäkt för att du felaktigt anklagade dem för statistiskt bedrägeri?
basse: "Att välja två årtal behöver dock inte alltid vara körsbärsplockning. Antag att jag talar om temperaturökningen mellan 1900 och 2000."
Det är bedrägeri om du påstår att det bevisar människans påverkan på klimatet.
Detta då klimatet ändrats på detta vis tidigare. Mellan 1300-talet och 1500-talet sjönk temperaturen globalt med mer än en grad, och om vi tar perioden 1200 till 2000 har vi ingen temperaturökning alls. Snarare en sänkning.
basse.
Det ska även påpekas att fler än 9 av 10 av alla proxystudier som finns för senaste årtusendenas temperatur visar att en period av minst 50 år var varmare än det var någon gång under det sena 1900-talet.
Den perioden var oftast den medeltida värmeperioden, vilken också omkring 95 procent av proxystudierna visar.
Proxystudierna är lokala, men alltså hundratals studier över hela jorden.
IPCC har valt att negligera dem och påstå motsatsen till vad nämnda världens studier och klimatforkare och geologer sagt, och det kommenterar t ex den franske klimatforskaren Marcel Leroux här på s.121 i kap 10.1.2.
Basse: Inte behöver jag väl be NASA om ursäkt, de lär inte följa diskussionen, men visst läste jag fel i hastigheten. Det var ju tal om hur 2008 ställer sig till de gångna åren, så jag utgick, felaktigt, det skall erkännas, från att den röda linjen gick till just 2008 då du drog fram denna grafen för att visa att inte blivit kallare. Jag borde tittat nogrannare. I själva verket finns bara data till 2006, och medelvärde till 2004 med 5 års löpande, så det är i sin ordning. Dock då inte till någon hjälp i den aktuella diskussionen.
Jag håller naturligtvis inte med dig om ditt resonemang att du kan hitta uppvärmingsperioder lite var du vill i korta tidsintervall (några nedkylningar tycks du dock inte hitta - jag var mer opartisk). jag skulle inte valt att tala om bara 4 år!
Det mänskliga ögat är bra på se trender. Se här med lite bättre data än vad NASA har. Visst är datat hoppigt, men där finns tydliga trendbrott i skalan 10 år eller mer. 1910, 1940, 1975 och 1998. Korrelationen med CO2 är dålig, men du kan knappast ha missat att den är betydligt bättre mot solen.
Och låt oss slippa billiga kommentarer om Junkscience denna gång, så slipper du en ursäkt till Milloy. Datat är från Hadley (HadCRUT3).
christofer,
Utifrån HadCRUT-grafen kan man lika gärna hävda att det finns ett tydligt trendbrott runt 1950, och sedan dess går det uppåt - ibland lite långsammare och ibland lite fortare.
Och tittar man på den grafen och jämför början av 80-talet med de senaste åren, så framgår det tydligt hur beroende prof Ribbing var av att körbärsplocka. Det finns gott om tillfälliga toppar (i synnerhet 1998, som hade ett extremt El Nino) och dippar (senast i år) men de betyder sällan något trendbrott.
(Skeptikern. Mitt förra kommentarförsök ett rödvinsförsök. Censurera tack. :-I )
basse.
Vill helst att du svarar på mina andra kommentarer, men då du envisas med körsbärsplock... eller IPCC:s fallfrukt 1900-talet (vilket du troligen inser du gör, struntandes i andra århundraden under två årtusenden av väl så snabb temperaturstigning som temperaturminskning) vill jag ge dig korrelation för CO2, solaktivitet samt havsoscillation under 1900-talet (det senare avfärdat av IPCC tills för några år sedan, fastän de då redan visste allt eller hur det var) :
Korrelations-grafer.
Hej Magnus,
Jag har inte hela dagarna på mig att diskutera på den här bloggen, så jag föredrar att hålla mig till ett ämne åt gången.
Men jag kommenterar gärna dina grafer, även om de är lite svårlästa. Temperaturkurverna (grå) ser inte ut som den globala temperaturen utan snarare som temperaturen för USAs fastland. Hur förklarar du det?
Hej Magnus,
Jag märker att du inte är så intresserad av att diskutera din bluff med grafer längre. Så synd, för det är ett par frågor jag gärna skulle vilja ha svar på. Visste du om att temperaturgraferna var för USAs fastland och inte för hela jorden, eller har du själv låtit dig luras? Vid hur många andra tillfällen har du använt dessa grafer, och kommer du att använda dem igen? Och vad för slutsats kan vi dra av att den riktiga globala temperaturkurvan inte hade passat ihop så fint med solaktivitet och havsoscillation?
Skicka en kommentar