27 oktober 2010

Det damp ner en kommentar



Det dök upp en kommentar till min artikel "Johan Rockström - överdrifternas konung" idag. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta.

"För det första så är bristen på elektricitet inte det största problemet i Afrika. De allra flesta människor struntar fullständigt om de har el eller ej hemma. De behöver mat, rent vatten, hygieniska toalettfaciliteter etc.

Har du varit i Afrika söder om Sahara någon gång? Om inte så kanske du skulle åka till något av de länder du tror dig veta någonting om.

Hur kan man vara så enfaldig att man tror att den bästa lösningen på allt är att utvecklingsländer går exakt samma väg som vi i västvärlden har vandrat? Kanske är det vi som skall lära någonting av deras sätt att leva? Det är inte de som bor i utvecklingsländer som står för koldioxidutsläppen, för kemikalieutsläppen, för skogsskövlingen etc. Det är vår del av världen och vårt ekonomiska system som gör det!

Om du förstod hur känsliga ekologiska system är och hur beroende olika organismer är av varandra så skulle du inte sitta och jäsa i din skepsis på det sätt som du gör. Rädsla för förändring är förståelig, men denna rädsla får inte förstöra livsvillkoren för oss, för framtida generationer, för djur, för växter etc."

------------------------
1. Bristen på elektricitet är ett gigantiskt problem i Afrika. Det är bara att sätta sig in i en situation i Sverige, låt säga i Stockholm, och se vad som skulle hända om vi stängde av all elektricitet i 24 timmar. Konsekvenserna skulle bli katastrofala.

2. Folk behöver mat, javisst, men med elektricitet skulle människor kunna förvara mat i ett kylskåp och också tillaga den utan att behöva göra eld av avföring från kreatur - inomhus. Just eldning vid matlagning inomhus skördar ohyggligt många människoliv världen över och är en starkt bidragande orsak till tuberkolos och lungsjukdomar hos fattiga människor.

3. Folk behöver rent vatten, javisst. Men vad ska driva reningsverken som gör vattnet drickbart om det inte finns elektricitet?

4. Jag har inte varit i Afrika söder om Sahara men betyder det per definition att jag inte kan veta någonting om människors livssituation där? Det går faktiskt att läsa sig till väldigt mycket kunskap och dessutom se tv-reportage, debatter och dokumentärer för att bilda sig en uppfattning om hur människor har det i andra länder.

5. Vi i västvärlden har gjort en resa på relativt kort tid som höjt levnadsstandarden så enormt att det är svårt att greppa. Det var inte särskilt länge sedan i stort sett hela planeten levde i den svåraste av fattigdom. Tack vare industrialiseringen och människans uppfinningsförmåga har vi lyckats skapa ett välstånd som var helt otänkbart för några hundra år sedan, om inte kortare tid. Har våran väg till välstånd varit en skimrande och glad historia? Inte alla gånger men fördelarna av att vi gjort resan överstiger nackdelarna med råge.

6. Fattiga länder står inte för några större delar av utsläppen men det är inte ett problem. Problemet är fattigdomen. Vårt "ekonomiska" system (kapitalism) har höjt vår levnadsstandard radikalt men i fattiga länder finns det i stort sett ingen kapitalism alls. Det finns däremot korrupta politiker som anammat alla politiska lösningar förutom just kapitalism. Privat äganderätt, ett fungerande rättssystem, frihandel, mänskliga rättigheter, demokrati och yttrandefrihet lyser för det mesta med sin frånvaro i fattiga länder. Att miljöorganisationer och klimatkämpar är emot kapitalism är en kolossal paradox men det beror främst på att ytterst få av dem förstår vad kapitalism egentligen innebär. Allt vi använder i vår vardag är tillverkat av ett kapitalistiskt företag men det är det få som verkar erkänna.

7. Vad kan vi lära oss av att inte ha rinnande vatten, ingen toalett, ingen elektricitet, inga mediciner, ingen infrastruktur, inget rättssystem, ingen demokrati, inga företag, inga jobb och ingen frihet? Det var inte bättre förr. Det fanns ingen gyllene tid då alla hade det bra utan att en massa onda kapitalister drog igång den industriella revolutionen. Folk hade det rent ut sagt för jävligt förr i tiden. Tyvärr har på tok för många människor det alldeles för jävligt på jorden år 2010 men om man är av den övertygelsen att de kommer få det bättre genom att den rika världen ska få det sämre så får man nog förklara sig.

8. Och nej, jag är inte rädd för förändring. Det jag är rädd för är att denna förändring, läs omställning, kommer få allvarliga konsekvenser främst för de människor som har det allra värst. I stället för att vi arbetar för att ta itu med verkliga problem så läggs allt fokus och horribla resurser på att lösa ett klimatproblem som för det första inte existerar och för det andra inte går att göra någonting åt överhuvudtaget.

9. Att jag är skeptisk är bara en sund inställning. När politiker världen över samlas och BESTÄMMER vilken temperatur vår planet ska ha så blir jag VÄLDIGT skeptisk.

28 kommentarer:

Razmatazuz sa...

Ja, skepsis är en sund inställnig. Du borde ärligt talat bara tänka efter hur långt man skall sträcka det kritiska tänkandet. Ingen politiker i världen kan bestämma vilken temperatur vi skall ha, däremot kan de bestämma hur mycket människan, och framförallt då människan mellan 1850 och 2010 ungefär, har rätt att påverka temperaturen.

Du har rätt när det gäller TBC och andra lungsjukdomar.
Men jag tror inte riktigt att du förstår livssituationen för människor ändå. Att det skulle få katastrofala konsekvenser i Sverige om strömmen försvann i 24 timmar innebär inte att det får samma konsekvenser överallt. Om man inte bygger upp ett samhälle som är beroende av vissa saker så är det inte ett problem om dessa ting saknas eller inte finns i samma utsträckning som i Sverige.

När det gäller konservering av livsmedel skulle absolut kylskåp vara något bra för många i Afrika, men man måste också förstå sambandet att vår överkonsumtion, vår överproduktion och vårt slöseri mycket beror på att vi kan just spara, konservera och kasta på ett sätt som inte är naturligt. Vi skulle bli bättre på att ta hand om och inte slösa med jordens resurser om vi inte var så förbaskat bekväma tror jag.

Elektriciteten har bidragit till mängder av positiva saker och är fantastisk då det gäller sjukvård, transport, IT etc. men det är ingenting som vi människor behöver och det är framförallt inte något som vi måste påtvinga resten av världen att bli lika beroende som vi av!

Mitt inlägg är varken korkat eller insiktslöst, men om man inte kan tänka utanför ramarna av det samhälle vi lever i så kan jag förstå att det är svårförståeligt.

Forts. följer....

Razmatazuz sa...

Jag skall nu försöka bemöta varje påstående som du har gjort.

1. Bristen på el: Fel eftersom Afrika inte är lika beroende av elektricitet som vi har blivit. Bristen på el är INTE ett gigantiskt problem i Afrika! Det kan innebära problem men som jag klargjort tidigare finns det helt andra saker som är mycket mer akuta och viktiga att ta tag i.

2. Rätt, men elektricitet är inte den enda fantastiska lösningen på detta. Tänk utanför ramarna!

3. Vatten, rätt och fel: Återigen så vill jag klargöra att jag inte är fientligt inställd till el, tvärtom, vi måste bara prioritera var el verkligen behövs och var den inte är nödvändig. Reningsverk är absolut något som i många fall kan behöva el i likhet med sjukhus. Det är ting som självklart skall prioriteras både i vår del av världen och i det som kallats tredje världen.

4. Visst kan man tycka och tänka om länder och situationer utan att ha besökt platser detta ifrågasätter jag inte alls egentligen, men du utgår återigen helt och hållet från ditt perspektiv om att det kapitalistiska, marknadsliberala, energikrävande, naturfientliga västerländska samhället är det enda fungerande och alla som inte lever på det sättet borde göra det så fort som möjligt.
Jag kan säga att jag om jag hade samma sociala nätverk i Afrika hade känt mig mer hemma i sättet att leva och trivts bättre med det än med vårt sätt att leva.

5. Det finns fördelar med vårt sk. välstånd. Välståndet är dock inte generellt, det finns fortfarande mängder med människor även i vår del av världen som lever i extrem fattigdom. Vi borde tänka efter lite granna och inse att hela kakan är inte god, vi måste plocka ut våra russin där sjukvårdens utveckling är en och kommunikationen människor emellan är en annan.

6. FEL FEL FEL!
Korruptionen bygger på just kapitalismen, innan du förstår det så finns det ingenting att diskutera angående ekonomi. Frihandel ser inte jag som något som skapat välstånd, inte heller privat ägande. Det har skapat ökade skillnader mellan länder, mellan individer. Fler har blivit rika, men fler har också blivit fattiga. Dessutom bygger hela vårt ekonomiska system på en omöjlighet nämligen ekonomisk tillväxt byggd på konsumtion och förbrukning vilket kommer leda både oss och alla andra Tellus-invånare i fördärvet.

7. HA HA HAH HA HA HA HA HA HA!
Du förstår verkligen inte att det finns andra samhällen va? Andra sätt att leva som kan skapa ett välstånd som vida överstiger vårt, trots att man kanske inte har samma tillgång till mediciner eller glasskiosker...
Vi har glömt bort att vi människor är ekologiska varelser och innan du har insett detta så går det ej att diskutera saken.
Jag lovar förr eller senare, även om det dröjer ända tills du står inför Sankte Per, så kommer du också att förstå att vi människor bara är en liten smula i en natur fylld av ekologiska system vilka vi är oändligt mycket mer beroende av än elektricitet, plast, bilar etc.
8. Skitsnack.

Det blev långt, jag ber om ursäkt för detta. Jag är för övrigt enbart hedrad över att du skrev ett helt inlägg till min ära.

Jay sa...

Jag har varit i Afrika söder om Sahara. Och jag håller med dig på ALLA punkter.

Anonym sa...

Jag behöver inte skriva så mycket, men jag håller med dej på alla punkter för jag vet hur det är i Afrika som jag har hört talas om när mina släkter och kompisar har varit där o har sett egna ögon.

Inte bara Afrika utan u-länderna som också behöver ha hjälp för att bygga stabila sitationer i framtiden för att slipper att lida i onödan t.ex sjukdomar och pengar

Findus

Anonym sa...

Rockström pratar i nattmössan,som
vanligt,när han pratar om den fram-
tida uppvärmningen,när det det i
själva verket råder en avkylning i år
med missväxt av årets skördar,som
nu slår oss med ökade priser på våra
baslivsmedel.
Alltså så har en nu global övervärme
ingen som helst betydelse på ca0.6
grader ingen verkan alls .
En global nu som vi kallar övervärme
är själva verket för låg värme,det
bör ligga på +1 grad.
Men det kan vi inte gjöra något åt.
Men global värme behöver mer av
egentligen.
Men som det nu ser ut som vi faller
tillbaks i 1800-talets missväxt,
som gjorde i Sverige 1 miljon kli-
mat flyktingar imigrerade till USA.
ALI.K

Anonym sa...

En annan indikation som resultat av
denna kalla period under hösten 2010,
är att Hong Kongviruset har ökad igen,o.b.s under varma höstar har vi
mindre av virussjukdommar totalt.
Men om det slår om till mildare väder
kommer antalet insjuknade av virusliknande HongKong att minska igen.
HongKong verkar på luftrör och lungor
mest och med feber som följd.
Känsliga personer bör vaccineras för
HongKong kan vara mer eller mindre
aggresiv i sin verkan.
Även äldre bör se upp och följa
nyhetsrapporteringen noga.
ALI.K.

Jurgen Hochmuth sa...

Razmatazuz skrev:

"Frihandel ser inte jag som något som skapat välstånd, inte heller privat ägande."

Men... det råder ju ett vetenskapligt konsensus om att det är just på det viset. Bör vi inte lyssna på våra enhälliga forskare nu?

Jurgen Hochmuth sa...

Razmatazuz skrev:

"Bristen på el är INTE ett gigantiskt problem i Afrika!"

Folk dör av det. Mat, sjukvård, hygien och mycket mer är beroende av el.

Jag kan förstå att några negrers liv inte är ett problem för dig, men det finns de som bryr sig (främst de själva).

Jurgen Hochmuth sa...

Skeptikern:

"2. Folk behöver mat, javisst, men med elektricitet skulle människor kunna förvara mat i ett kylskåp och ..."

Razmatazuz:

"Rätt, men elektricitet är inte den enda fantastiska lösningen på detta. Tänk utanför ramarna!"

Jag har tänkt och tänkt men inte kommit på någon lösning varken innanför eller utanför ramarna. Kan inte du vara snäll och berätta hur de ska göra?

Jurgen Hochmuth sa...

Razmatazuz:

"Fler har blivit rika, men fler har också blivit fattiga."

Kan vi få en källa på att fler blivit fattiga under kapitalistiska system?

Jurgen Hochmuth sa...

Razmatazuz:

"Vi har glömt bort att vi människor är ekologiska varelser"

Mer än så. Jag har aldrig vetat vad det innebär. Pleace tell!

Jurgen Hochmuth sa...

Razmatzuz:

"Jag kan säga att jag om jag hade samma sociala nätverk i Afrika hade känt mig mer hemma i sättet att leva och trivts bättre med det än med vårt sätt att leva."

Oh snälla, kan du inte pröva i alla fall. Du träffar säkert nya kompisar i ett nafs.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kirunasvenskarna

Razmatazuz sa...

Vi är en del av en ekologisk verklighet inte en ekonomisk.
Vi är beroende av en fungerande natur, med fungerande ekologiska system. Många ekologiska system är oerhört känsliga. Det räcker att ta bort en länk i kedjan för att hela alltet skall kollapsa. På detta finns en mängd exempel.
Vi människor agerar som om naturen fanns till för oss och att vi har rätt att förbruka i vilken takt vi vill. Dessutom verkar vi tro att vi har rätten att förbruka så att efterkommande generationer inte har någonting kvar!

Jag tyckte nog allt att jag relativt tydligt förklarade att jag håller med om att elektricitet skulle kunna hjälpa upp många delar av Afrika och många andra fattiga områden, men det är inte någon egentlig lösning på problematiken med fattigdom, hunger och törst i Afrika.

Det allra viktigaste är kanske dessutom hur man tänkt sig att framställa denna elektricitet. Att nyttja solens energi är naturligtvis den absolut bästa och rimligaste lösningen.

Dessutom är det självklart inte så att jag förnekar afrikaners rättigheter utan snarare att vi i vår del av världen borde dra ner på vår energikonsumtion och elanvändning. Vi behöver inse att vi inte kan existera separerade från naturen för förr eller senare kommer verkligheten ikapp även människan, hur mycket vi än försöker låtsas att vi kan kontrollera naturen och jordklotet.

Jag säger som sagt inte att man skall sluta använda el, inte heller att elektricitet är av ondo, men att hela samhället blir så till den milda grad beroende av el, olja, bilar etc. som vi har blivit är definitivt inte av godo.
Vi MÅSTE ta ett steg tillbaka för att inte hela mänskligheten skall braka ihop fullständigt och alla ekologiska system med oss.

Jag vill klargöra att elbrist i Afrika KAN vara ett problem, men att det inte är det i de allra flesta fall. I en familj ute på den afrikanska landsbygden finns betydligt viktigare saker att fundera på och helt andra saker som prioriteras före eltillgång.

Anonym sa...

Man blir så innerligt trött på såna fjantar som Razmatasus som tror att de vet något när de i själva verket inte begriper ett skit. Razmatasus kan ju börja med att lära sig vad t.ex. kapitalism och frihandel faktiskt är för något och vad de har inneburit för mänskligheten. Fram till dess är vi mycket tacksamma om han håller käften!

Anonym sa...

Jag har varit söder om sahara. Afrika lever fortfarande i sviterna efter kolonialismen och fortfarande i ett stam och klan-tänkande. Deras livsstil är inte självvald och de "mysiga" sociala nätverk som finns handlar bara om överlevnad. Fick man en enda chans skulle man släppa allt och leva i Europa. Dåligt fungerande politiska system, fattigdom, en undermålig sjukvård och obefintlig utbildning. Dessa är problemen. Sjukvård behöver el massor av el. Idag finns knappt cancersjukvård att tillgå och denna utrustning är mycket energikrävande. Även om man kunde bygga utbildningscentra och sjukvårdscentra krävs infrastruktur i form av vägar m.m. Detta kräver energi. En annan felaktig slutsats är att det skulle vara rent och jungfrueligt i länderna söder om sahara. Det sker en ständig skövling av skog för att få ved och för att odla. För att få skördar någorlunda vettiga i storlek pumpar man ut gifter i mängder vi aldrig har släppt ut i väst. Ekologi eller klimatförändringar vet man ingenting om eller bryr sig inte. Man lever i ett tillstånd värre än europas medeltid. Förmodligen var europa mer hållbart då men vill vi gå tillbaka till det?

Några fakta: biomassan i europa har aldrig varit större i modern tid än nu och den växer för varje år. Vattendragen och sjöarna har aldrig varit så rena som nu sedan förra seklets början. Folk lever betydligt längre än någonsin och är friskare än någonsin. Hur är det i det "naturliga" afrika?

Kina håller som bäst på och investerar i afrika och det är deras bästa hopp. Ett "hållbarhetsexperiment" skulle bara hålla afrika tillbaka (och det är det man vill?) Om hållbarhets och ekologitänket hade varit så fruktbart så hade det genomförts för länge sedan. Portugal och Spanien har gjort enorma satsningar på "gröna" jobb. Se hur läget är för dem nu. För varje grönt jobb försvann tre vanliga!!! Länderna är konkursfärdiga. Fattigdom är ingen bra grund för ekologi och hållbarhet. Hur man än vrider och vänder på det så är tillgången till energi och el inverst proportionell mot fattigdom.

/Jan Lindström

Razmatazuz sa...

Mogen kommentar från "anonym", tack för detta fantastiskt väl avvägda och kloka inlägg.... NOT!

Först och främst får du lära dig att stava. Om du vill skriva mitt namn men är osäker på stavningen så kan du ju alltid kopiera och klippa in...

Jag talar inte om saker som jag inte vet någonting om, jag talar inte om dataprogrammering, jag talar inte om nanoteknik eller mikrobiologi.
Jag skulle önska att ni klimathotsskeptiker också kunde ägna er åt sådant som ni kan istället för att på ren känsla och av rädsla för förändring argumentera mot det som forskningsvärlden är rörande överens om (med några kufiska undantag). Miljöproblemen i världen är dessutom inte isolerade till enbart klimatförändringarna, det handlar om resursutnyttjande, det handlar om kemikalieutsläpp, det handlar om skogsavverkning, det handlar om överbefolkning etc. etc.

Om ni nu inte vill lita på forskare, på miljövetare och klimatalarmister så kan ni åtminstone använda er av lite sunt förnuft.

Hur man kan bry sig så lite om kommande generationer, djur, natur samt det egna välbefinnandet är för mig obegripligt, men jag önskar alla lycka till med att leva på samma sätt som nu om 50 år (vi får se om människan fortfarande finns kvar då)...

Jurgen Hochmuth sa...

"Jag skulle önska att ni klimathotsskeptiker också kunde ägna er åt sådant som ni kan istället för att på ren känsla och av rädsla för förändring argumentera mot det som forskningsvärlden är rörande överens om (med några kufiska undantag)."

Några kufiska undantag:

http://www.petitionproject.org/

Undertecknad av 31 000 forskare.

"Hur man kan bry sig så lite om kommande generationer, djur, natur samt det egna välbefinnandet är för mig obegripligt"

Jag är väldigt tacksam för mina tidigare generationer här i Europa. Hade de inte agerat i eget intresse och slagit upp fabriker, tjänat pengar, lagt dem på hög och unnat sig saker, så hade vi också varit fattiga idag. Du hade då inte haft tid och sprida hippipropaganda via din dator eftersom du varit ute och försökt döda något till middag.

Vad du inte begriper, förmodligen eftersom du är obildad, är att folk som agerar i eget intresse på en fri marknad måste göra sitt yttersta för att hjälpa sina medmänniskor. Det är därför folk i länder där kapitalism varit mer dominerande har högre levnadsstandard och bättre miljö än i länder där välmenande hippis fått styra.

Anonym sa...

Om det nu är så himla bra i Afrika med deras sociala nätverk och yaddi yaddi... Varför flyr folket så fort dom får chansen?
Varför sparar dom varenda litet öre för att en dag kunna flytta till USA och tjäna pengar i kapitalistens hemvist?

Och bara en sådan enkel sak som elektricitet kan driva både kylskåp och vattenrening och spisplatta. Alternativet är ju som känt dålig mathållning, livsfarligt vatten och att elda lungdödande bränsle inomhus.

Föreslår du på allvar att dom skall hämta is någonstans för att kunna kyla maten? Eller lägga in allt i salt?
Att dom skall rena vattnet i sanden?
Att dom skall gnugga händerna för att laga mat?

Det är bevisat, om och om igen genom bra mycket längre tid än det så kallade "klimathotet" existerat att välfärd bygger på industri.
Industri kan inte existera utan el/förbränning. Skillnaden ligger i hur skadlig den förbränningen är och där är det bara massa skitsnack om att CO2 skulle vara där den största skadan ligger.

Och som alltid... Ta ditt jävla bekväma lyxliv och byt det mot ett liv i Afrika söder om Sahara om du är så himla säker. Ta med dig de förnödenheter du behöver och pengar. Skapa ett liv utan elektricitet och bevisa för oss alla att det är så enkelt som du tror det är.

Glöm bara inte krama mamma innan som tröst för tillbaka kommer du nog inte.

Snowroller sa...

Är det inte dags att skriva nåt igen? Vi väntar andäktigt faktiskt.

Anonym sa...

Kanske något som du missat?
http://www.scooterforum.se/forum/index.php/topic,127.msg2693.html#msg2693

Anonym sa...

Publisera denna i din blogg. Men du ser ju bara en sida eller? Ingen debbat här inte.

Youtube: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V89AeCLCtJQ#at=2571

reioflink sa...

1,ÄR DET RÄTTVIST OM ALLA ÄR FATTIGA
2,Dom fattiga i Africa behöver sälja sina produkter till EU ,
men politikerna,sätter stopp för det, istället åker Kineserna till Africa och Förslavar befolkningen.

Anonym sa...

Razmatazuz vet tydligen inte mycket om hur olika system fungerar i vårdamhällen. Den form som är beroende av korruption för att överhuvud taget ge folket bröd för dagen, är kommunismen. ( Per definition ) !! Därför bör han inte uttala sig i ekonomiska frågor innan han läst första kursen i samhällslära.

Anonym sa...

Det finns ingen återvändå,vi måste
producera för att leva ,utveckla utforska,frågan är till vilken grad.

Anonym sa...

Ursäkta? Vi kan inte göra något åt klimatförändringarna?

Du sa för 2 år sedan att nordpolen inte smälter, enligt dina trofasta källor. Vad säger du nu då? Har du ändrat åsikgt?

Undra hur trovärdiga dina källor är igenkligen, undra hur bra koll du har på läget?

Man kan ju bara gå bakåt i din blogg och hitta en massa fel i dina inlägg, om du inte har raderat dom så att säg.

Anonym sa...

idiot... de är inte vana vid elekticitet i Afrika som vi är i Sverige \(-.-)/

Anonym sa...

jag minns för mera än tjugo år sedan den mass hysteri om skogdöden som en stor andel högt utbildade och respekterade forskare skrev under på. att om tjugo år sa de då, så skulle vi inte ha någon skog kvar pga av hur vi levde, för några månader sedan sände p1 ett program om skogsdöden som kom av sig. det var lite roligt att lyssna på. då liksom nu viftades med varningsflaggor och då liksom nu fanns en liten minioritet som sa emot, de hånades och förlöjligades, de ansågs vara blinda för fakta. men så här tjugo år senare så var de de som hade rätt hahhahha ursäkta alla ev stavfel är lite trött i ögat så här sent.

Klimatilsynet sa...

Hei, flott blogg du har her. Jeg linker inn fra min norske blogg om det er ok.

Mvh
Klimatilsynet