8 juni 2008

Solen vs Jorden



Vad har störst påverkan på jordens klimat? Solen eller människoproducerad koldioxid?

Läs ett utmärkt inlägg på Wattsupwiththat och se fler bilder som visar jorden ur ett litet större perspektiv. Om det är något som saknas i klimatdebatten så är det just det, perspektiv.

25 kommentarer:

Magnus sa...

(En alltför lång kommentar?)

Nu är iofs inte storlekar på himlakroppar det primära (då skulle ju även Jupiter påverka jorden) utan det intressanta är att solen levererar all energi som gör att vi har ett klimat skilt från minus 270 grader C. Med andra ord: Solens betydelse ska väl fokuseras för att denna står för allt av det (energin) som gör klimatet trevligare än iskalla rymden. Men att man inte tog med den från start samt har en tradition av att hålla den för en marginell faktor har -- vid sidan av den centrala orsaken, att man såg som en uppgift att ta reda på människans påverkan, d v s skylla på CO2 -- att göra med att man för modellernas enkelhets skull valde att se solen som först en konstant och sedan en begränsad variabel.

Så här skrev Douglas Hoyt och Kenneth Schakten 1997 i boken “The Role of the Sun in Climate Change” (där de iofs inte tar upp IPCC:s uppgift och bias på grund av den; iofs en politisk reflektion):

“The influence of the solar activity on climate is a side branch of the general field of climate modeling. Many climate modelers feels that with oceans, clouds meteorology, changing albedos, volcanic effekts, Milankovitch effekts, and so on, adding solar activity would only complicate an already overly complex field and simply increase bewilderment.”

Och vidare:

“This confusion appears to arise for two reasons. First the methodology of climate modeling is not yet rooted in any clear mathematical Foundation. Techniques enables “solutions” to be obtained, but their uniqueness is not proved. Second, with only fleeting glimpses of the planet’s climate, there is little room for comparisons, generalisations, or much theory “testing.” Although climatologists have amassed considerable data abort our past climate, the breadth of the data is currently limited to our own planet.”

(De senaste åren har man ju iofs fått mer data om andra planeter.)

Sammanfattande kan detta beskrivas som att man tog en massa faktorer på jorden som man kände till -- men ofta inte kände till hur de fungerade -- och sedan valde att ha attityden “Kom inte och stör våra algoritmer!“ liksom “Det här är allt vi vet och representerar det bästa av forskningen just nu”. Klart att man får sk*t om man kommer och påstår att det som satsats miljarder dollar i ignorerar något. Kanske i synnerhet som det finns en uppgift med politiska implikationer, nämligen att ta reda på människans roll. Nu ska för rättvisans skull sägas att man visst så småningom alltmer sökt räkna in variationen av intensiteten i solstrålningen, men samtidigt har man konsekvent negligerat forskning som påvisar annan påverkan. Att man bl a i IPCC:s AR4 förklarat den starka variationen av jordens temperatur på ett par tiondels grader som samvarierar med de 11-åriga solcyklerna (vilka inte alls räknades in när modelleringarnas barndom) såsom något som orsakas av variation i solstrålningens styrka är rätt häpnadsväckande. Det implicerar nämligen en kraftig övervärdering av strålningsintensiteten samtidigt som denna undervärderas när det gäller temperaturtrenden över förra seklet. Generellt hos IPCC och godkända forskare, såsom de på RealClimate, gäller dock att solens betydelse avfärdas, allt i enlighet med dess obefintliga betydelse i modeller som sedan man började modellera ändrats rätt marginellt.

Hur skulle det se ut om man kastade miljarders dollar av arbete i sjön och satte politisk kurs på spel!

Magnus sa...

Solens roll och betydelse för klimatförändringar tycks förresten senaste år ha ökat i vetenskaplig litteratur alltmer kommit i fokus. Inte minst Svensmarks och Friis-Christensens visade samband mellan solaktivitet och moln nämns.

Det politiska ska förstås inte blandas in, men det lär i hög grad vara på grund av denna förändring som t ex RealClimate är på tillbakagång (för ett år sedan hade de enligt Alexa 10 ggr fler läsare än ClimateAudit+WattsUpWithThat, nu endast 1/5 av deras antal läsare) och CO2-kyrkan överhuvudtaget "har problem" på universiteten.

Men det är viktigt att inte den taffliga så kallade forskning som modellering av klimatet varit får styra politik och ekonomi, vilket kan ge svåra konsekvenser. Alltså viktigt att personer vågar tala ut i ett åsiktsklimat som är mer eller mindre förtryckande.

Magnus sa...

Jag tar förresten tillbaks att man undvikit solen av ren ignorans. Variationerna i strålningsoutput (i dag mätt med satelliter, inte den totala strålningen på jordytan som beror av aktuellt albedo) har knappast så stor inverkan i den energibalansmodell man använt (och inte heller i Miskolczis korrigerade).

Utifrån detta var det alltså helt korrekt att ge solen en liten roll. En mycket marginell del av klimatförändringen ska såklart tillskrivas solen av denna anledning, och den största delen är då andra faktorer.

När man sedan (detta decennium?) uppmätte samvariation mellan de korta solcyklerna och jordens temperatur borde man dock förstått att solen spelar stor roll på något (annat) sätt. Men det har alltså feltolkats som en (ologiskt stor) effekt av variation i strålning. (Men den samvariation Svensmark/Friis-Christensen upptäckte, och så småningom blev till kosmoklimatologi, förnekade man på ett tämligen tveksamt sätt; t ex Laut/Damon.)

Det var alltså fel av mig att påstå att forskningen var dålig avseende solens roll. Man var fram till nyligen med tanke på vad man visste rätt ute beträffande solens roll.

Sivan sa...

Tidigare civilisationer insåg Solens betydelse, men idag är det hybris som råder. Människan är den som styr klimatet.

Anonym sa...

Jag är inte ett dugg tveksam till klimatets orsaker. Sitter mest och väntar på att skadestånden och stämningarna ska börja hagla in över CO2-kyrkan.

Anonym sa...

Jag har bakgrund i det som nu kallas klimatforskning men jobbar numer med joniserande strålning. Det intressanta är att modellerna för energideponeringen liknar varandra ganska mycket. Det handlar om att skapa bra transportekvationer och bestämma den s.k "energy imparted". Här har Roy Spencer gjort ett bra jobb. Han är den förste (?) klimatforskare som presenterat en transportmodell utan att använda sig av antropogen CO2. Enbart soldrivna faktorer som ENSO osv. När denna (enkla) modell visades på hans hemsida reagerade t.o.m realclimate och försökte falsifiera den. Man lyckades inte. Alltså: trots allt tal om att det INTE går att förklara den globala temperaturens utveckling utan AGW så är det inte sant längre: det finns en modell som efterliknar resultatet utan AGW. Chocking news, naturligtvis. Ett av AGW-kyrkans viktigaste bud "Du skall inte hava andra teorier jämte mig" har utmanats. Vilket bud bryts härnäst? "Du skall inte hava begärelse till din AGW-forskares anslag"? Eller: "Du ska hedra Al Gores namn så det må dig gå väl i ditt land".

/Al Gor Itm

Anonym sa...

Alla borde vi förstå att vi bara kan fortsätta att leva som vanligt - det är inga problem. Hela det tröttsamma tugget om att människan påverkar klimatet är fel. Bättre att köra sin bil, bättre att inte fundera över kommande generationer, bättre att inte tumma på vår moderna livsstil.

Lite koldioxid har väl ingen dött av. Det är ju en så försvinnande liten del som till exempel bilismen står för.
Koldioxid är ju som alla anhängare av "Skeptikern" redan har klart för sig, en helt naturlig sak i atomsfären. Det vore ju löjligt att tro något annat.

Det bästa är väl att inte bry sig. Bättre då att raljera med problemet, att ha lite kul och ge "alarmisterna" en pungspark i stället. Vad fan vet dom? Förresten är all forskning på området totalt slöseri med resurser, i synnerhet den som hävdar att det finns ett klimathot. Man skulle kunna tro att någon reklamfinansiär står bakom. Hur många miljöbilar kan man sälja på rädsla? Personligen är jag helt säker på att Skeptikern och hans anhängare har rätt.
Så håll ut! När jordens barn om hundra år betraktar den vackert nedgående solen och allt är precis som vanligt så vet vi att allt snack om klimathot var nonsens. Lite varmare eller lite kallare, sådan är jordens historia. Och då är förhoppningsvis också klimatalarmisterna utdöda som art och media kommer äntligen ha en sansad skildrig av det som händer och sker. Nu är det trots allt bara bloggar som den här som står för det sunda förnuftet och den balanserade granskningen.
Tack Skeptikern. Tack!
John

Olaus Petri sa...

John,

Sök hjälp för din ångest, men inte i klimatkyrkan. Det är nämligen från dess predikstol som dina demoner frammanas.

Läs nu detta långsamt: Att vara kritisk mot CO2-teorin betyder inte att man inte vill sträva efter en sundare eller mer förnyelsebar energianvändning. Det är bara ett hjärnspöke som finns i ditt huvud John, och det är Al Gore et consortes som satt det där och som får det att rassla med kedjorna.

Det är alltså Gore som får dig att se saker som inte finns, dvs mängder av människor som är emot att hushålla med energin. Men var lungn, det är ett mänskligt fenomen att skapa mening i tillvaron genom att polarisera den. Och det finns bot: sluta dyrka och bli lite sunt skeptisk.

Anonym sa...

John,

din ironi var lite vag. Du måste ha hoppat in lite sent i den verkliga debatten. Var någonstans på de olika skeptiska bloggarna/hemsidorna står det att vi ska leva som "vanligt" - vad det nu är (jämför livsstilen på 70-talet med idag t.ex). Energikonservering och hushållning av resurser är väl aldrig fel men att ändra en hel civilisations livsmönster kräver mycket starka bevis. De finns helt enkelt inte utan det är ANDRA politiska krafter som driver på och som nu vädrar morgonluft. Och tro mig - de är det största hotet mot demokratin - någonsin. Därför får den kritiska granskningen aldrig tystna.

/Exxon-puppet

Mikael sa...

Senaste nytt från Klimatkyrkan. Vad ska ni nu rösta på?

http://www.newsdesk.se/pressroom/kristdemokraterna__kd/pressrelease/view/miljoepolitik-foer-en-globaliserad-vaerld-221210

Mikael sa...

Det största hotet mot demokratin. Någonsin. Oh shit.

Magnus sa...

John: "Koldioxid är ju som alla anhängare av "Skeptikern" redan har klart för sig, en helt naturlig sak i atomsfären."

Visst är det så. Och ju mer dess bättre! Se gärna min bloggpost "Hög och bra CO2-halt".

När våra barn om 100 år betraktar historien är frågan om de ser hur vi för osannolika obevisade hypotesers skull bromsade tillväxten så att människor sämre klarade att möta problem, såsom klimatförändringar, åt vilket håll de nu om att gå (det kan vara en liten istid), eller om de istället ser att vi hade kunskap, tillväxt = förbättringar och frihet som ledstjärnor.

Fossilt bränsle består av växter som pressats under högt tryck, inte av fossildelar, d v s mineraler. Fossilt bränsle är biobränsle. CO2 är ett bra växtnäringsämne där 1000 ppm används i växthus och förekommer i inomhusluft samt som inte i historiska temperatur- och CO2-data visat sig ge ökad temperatur. Ökad temperatur hade annars varit bra. Det visar historien för 4000-7000 samt 900 år sedan.

Nej, visst ja! Åååh, det är så eländigt med all vår syndiga konsumtion, vår syndiga önskan att ha olika saker, vår syndiga vilja att uppfinna nya saker, vårt syndiga sökande efter framgång, vår syndiga önskan att själva bestämma hur ersättningen för vårt arbete ska spenderas utan att staten lägger sig i med etanolbonusar och högre skatt och diverse annat syndigt!

Magnus sa...

Exxon-puppet: "de är det största hotet mot demokratin - någonsin"

Möjligen just nu och iofs är det globalt. Koldioxidransoner och registrering av allt man handlar, som man jobbar på att införa i UK, är onekligen lite creepy. Men proportioner saknades nog i meningen... eller?

Någon som läst "Blue Planet in Green Shackles" av Vaclav Havel? Han tar väl upp riskerna för demokratin?!

Skeptikern sa...

John: Kul med lite tisdagsironi... Det här pratet om "Barnen om 100 år kommer se tillbaka..." är en floskel som upprepats väldigt många gånger bland kommentarer som inte gillar den här bloggen.

Hade politikerna 1908 infört dagens klimatåtgärder och Kyotoprotokoll så hade vi garanterat varit väldigt mycket fattigare i dag. Då hade vi sett tillbaka på dem och frågat vad fan de sysslade med.

Mikael: Har aldrig röstat på KD. Dock väldigt förvånad eftersom det brukar vara vänstern eller mp som slänger fram såna här förslag.

Anonym sa...

KD är ett härlig gäng

Anonym sa...

Olaus Petri: Jag har läst hela den här bloggen långsamt och med en positiv inställning eftersom jag likt andra här är för åsiktsfrihet och därför att jag tror att jag kan lära mig något av dem som har andra åsikter än jag.

Men det jag upptäckt här är den raljerande tonen som gör dem ni kallar "klimatalarmister" (bara det ordet) till en sorts extremister och bakåtsträvare.

Jag tycker "Skeptikern" har en hel del vettigt att framföra även om jag inte håller med om allting. Och han har givetvis rätt att framför sina åsikter.

Och Olaus Petri: jag har inte ångest och jag tillhör inte klimatkyrkan (där har vi den raljerande tonen igen). Men mitt inlägg visar bara hur kommentarerna till den här bloggen låter rätt ofta, fast då förstås med en annan sorts ofrivillig ironi.

Mikael sa...

Väldigt farligt att ni försöker göra Klimatfrågan till en höger/vänster-fråga. När jag läser era bitska kommentarer om Klimatvänsterns kopplingar till Hisbollah och Marx så får jag en känsla av att det är där skon klämmer.

Just därför är Kd:s utspel så värdefullt. Att ett borgerligt parti visar att man kan ta dessa frågor på allvar utan en dold agenda av planekonomi och muslimsk terror gör ju att även de mest extrema skeptiker nu kan se att klimathotet är för viktigt för att avfärda som antroposofiskt fludder.

Apropå fludder så undrar jag var förnuftet tagit vägen när solens storlek plötsligt blivit ett argument. Jag som trodde att Betelgeuse i stjärnbilden Orion var ännu större? Men ni kanske inte tror på mytologi på denna sajt?

Skeptikern sa...

Mikael: Visst finns det större stjärnor än solen men själva poängen var att illustrera bristen på perspektiv. Vi har en gigantiskt stor stjärna när jorden, vars effekt knappt diskuteras när det gäller klimatet. I stället är det en futtig spårgas som ska förklara alla naturfenomen på jorden och människan skall skuldbeläggas för än det ena och än det andra.

Att vänstern har omfamnat det inbillade klimathotet är ju inte konstigt eftersom de med åtgärder "för planetens bästa" kan införa en statlig kontroll som sträcker sig över hela jorden, en utopi som försökts uppnå i flera länder de senaste 100 åren. Att det alltid har slutat i total mänsklig katastrof verkar dagens vänster inte känna till...

Anonym sa...

Anders Wijkman (Kd) har i en personlig kommunikation med undertecknad sagt att han har träffat (flera gånger) och är bekant med - trumvirvel - Hansen !!
Alarmisternas fader. Inte konstigt att han låter som en svensk Gore. Kd är dock kända för att samla all slags religiösa inriktningar så länge de är religiösa. Klimatkyrkan passar nog ganska bra in där?

/Körv12dränkenisbjörn

Magnus sa...

(Oops: Vaclav Havel skulle vara Vaclav Klaus.)

Mikael sa...

Jahaja. Det måste isåfall vara ett mycket besvärande faktum att klimatet faktiskt har varierat otroligt mycket på jorden trots att solen varit densamma. Alltså processer på jordytan påverkar klimatet, både naturliga eller antropogena. Att ni ens försöker prata bort detta faktum med att jämföra olika planeters storlekar visar ju bara att ni sysslar med desinformation.

Det faktum att klimatet har varierat tidigare brukar i andra sammanhang tas som intäkt för att vi människor inte påverkar klimatet. Jag vet inte hur man tänker då, men man kan ju beakta det faktum att klimatförändringar för 65 miljoner år sedan utplånade stora delar av livet på jorden, inklusive dinosaurierna.

Skeptikern sa...

Mikael: Att dinosaurierna dog ut berodde garanterat på ett/flera meteoritnedslag, som ioförsig ledde till att klimatet förändrades radikalt och mycket snabbt.

Klart att klimatet påverkas av processer på jorden, konstigt vore väl annat men att människans pyttelilla koldioxidproduktion ska räknas som en starkare faktor än solen är inte rimligt.

Jag skriver ingenting om planeters storlekar. Bilden visar ganska bra hur liten jorden är i relation till de enorma krafter som finns i universum. Andra planeter värms dock upp och kyls ner men det förklaras uteslutande via naturliga faktorer och inte minst solen. Varför skulle det inte samma logik gälla på jorden, dock med en liten påverkan av människan?

Mikael sa...

Gör en energibalans! Instrålande energi minus utstrålande energi. Detta påverkas av atmosfärens sammansättning. Olika atmosfärer skapar olika klimat, jämför venus och mars, till exempel.

Det är förstås meningslöst att försöka argumentera om detta genom att jämföra storleken på stjärnor och himlakroppar och enorma krafter hit och pyttesmå mängder dit. Sett i ett stort perspektiv är några grader varmare eller kallare ingenting. Temperaturen mellan olika planeter skiljer flera hundra grader. Men för livet på jorden råkar ett par grader vara väldigt betydelsefulla och då spelar även en fördubbling av halten växthusgaser stor roll.

Jag har aldrig påstått att växthusgaserna är en starkare faktor än solen. Utan solen skulle temperaturen vara minus 270 grader eller så. Men utifrån att vi nu har en sol så påverkar processer på jordytan klimatet.

Thomas Palm sa...

Solen vs jorden. Solen ligger 144.000.000.000 meter bort, koldioxiden har vi runt omkring oss. Vad har störst påverkan på jordens klimat?

Skeptikern sa...

Thomas Palm: Solen för bövelen...