2 mars 2008

Det är koldioxid hela bluffen hänger på



Hela klimathotsteorin hänger på den obevisade teorin att människans produktion av koldioxid värmer upp jorden och skapar klimatförändringar som på ett eller annat sätt leder till planetens undergång. Politiker, media och företag lever nu i tron att jordens enormt komplexa klimatsystem helt och hållet beror på koldioxid och att det krävs drakoniska åtgärder för att stoppa människans bidrag av denna gas i atmosfären.

Det jag förundras över dagligen är att det är så få som har satt sig ned vid datorn och googlat fram hur mycket koldioxid det egentligen finns i atmosfären och sedan ifrågasatt rimligheten att denna gas verkligen kan orsaka så mycket elände.

Beakta att siffran 0,04 procent (eller 0,038 procent oavrundat) även innehåller naturens produktion av koldioxid och den är ofantligt mycket större än vad vi människor producerar.

54 kommentarer:

Natrix sa...

Näe, det är svårt att förstå.
Jag läste att ett elföretag skulle restaurera ett kraftverk i en sydsvensk å. produktionen motsvarade 500 villors årsbehov. Istället för att renovera kraftverket tycker jag man skulle restaurera ån. Säkerligen har den större värde för turism och för att "rädda" lax och ål. Kraftverket bör dock inte ersättas med vind. De kraftverken verkar gå sönder titt som tätt. Här är det senaste haveriet: http://www.dr.dk/NETTV/Update/2008/03/02/20080302170644.htm

Christopher E sa...

Klimatalarmisterna kommer att säga att deras modeller visar att dessa 380 miljondelar (varav mänskligheten möjligen bidragit med 100) ändå ökar temperaturen, så att enbart hänvisa till koldioxidens litenhet i atmosfären hjälper inte mycket där.

Problemet är som sagt alla de helt obevisade, ja rentav i många fall motbevisade, återkopplingar och förstärkningar som behövs för att effekten ska bli märkbar.

Men visst är 380 miljondelar lite. Det brukar sägas att koldioxiden ökat ca 35% de senaste 100 åren eller så, vilket i princip är korrekt. Men diagrammen som visar detta i populärdebatten har y-axeln avklippt så att dessa 100 ppm ser ut som en dramatisk, brant stigning. Jag har träffat många med begränsad insikt i kurvor och statistik som på grund av detta tror att mängden koldioxid ökat kolossalt. Alltså, att den "nya" koldioxiden är typ en tredjedel av atmosfären, liksom...

Som jag nämnt innan, jag har skrivit ut en miljon smårutor på en kvadratmeter papper och målat i 3,8 kvadratcentimeter i hörnet (varav 1 cm2 i annan färg) och visat på föreläsningar. Detta ger rätt perspektiv.

Skeptikern sa...

Christopher E: Precis! Detta med grafer som visar ökning av CO2 är otroligt missvisande. Säger man "Ökat med 30 procent sedan..." eller liknande så låter det som gigantiska ökningar. När man sätter det i ett sammanhang så framstår de 100 miljondelar som människan kan ha bidragit med som helt ointressant.

Ditt knep med att måla upp 1 miljon rutor är klockren. Jag utgår ifrån att denna metod ligger i läroplanen :)

ianric sa...

Jag tror att det pedagogiskt riktiga (förutsatt att man riktar sig till normalbegåvade) är att påvisa att teorin faktiskt är falsifierad. Uppvärmningsgradienten stöder teorin från lat N90 till S35 där derivatan blir negativ. Vid lat S53 blir gradienten negativ, dvs nedkylning.
Bästa falsifieringen är dock gradienten i atmosfären. Teorin förutspår dubbla uppvärmningstakten på 10 km höjd jämfört med ytan medan empirin visar på halva takten jämfört med ytan.
Om uppvärmningen inte har sitt ursprung i atmosfären kan den inte gärna bero på halten av CO2.
Kvaliteten på GISS-termometrar och orkanfrekvens är av underordnad betydelse. Teorin är falsifierad och skall därför förkastas. Det kallas för positivism.

Christopher E sa...

Jag vill inte ta åt mig någon ära för millimeterrutorna. Jag lånade idén från Björn Kurténs alldeles utmärkta bok "Istiden" från 1969 (mycket av den ännu läsvärd idag). Han visade ca 60000 millimeterrutor över en boksida för att ge en visuell bild av långa tidsperspektiv.

När det gäller de berömda 35 procenten, kan man påminna om att "35% av ett mycket litet tal är ett ännu mindre tal".

Eller en kul strip med Hälge; Edwin tömmer brevlådan och läser i tidningen: "Glesbygdsnytt har ökat prenumeranterna med 100% !". Edwin tänker efter, och frågar sig; "Undrar vem den andre kan vara?".

Statistik kan vara både missvisande och skojigt.

Anonym sa...

Bra att du bevakar detta. det är ju fullständigt hysteriskt.

Magnus sa...

Dessutom har knappast människan ökat CO2-halten.

Haven och biosfären (mark och växter) s a s "andas in" 20-30 gånger mer CO2 än människan släpper ut, varje år. Och naturligtvis "andas ut" ungefär lika mycket mer.

Därmed är väldigt lite av CO2 i atmosfären från fossil förbränning, och det som styr koncentrationen torde vara jämvikt enligt Henrys lag. Jag skrev om detta här.

För IPCC och vetenskapen i dag är det ett axiom att CO2 styr klimatet, medan allt annat betraktas som feedback. Trots att effekterna från variationer i molnförekomst och vattenånga är långt kraftigare än den lilla överlagringen CO2 antas inte alls att de faktirerna kan trigga något eller styra.

Och trots att låga moln visar sig styra temperaturen på jorden samt samvarians med kosmisk strålning är visad och helt säker så räknar IPCC endast med strålningsesffekten från solen.

Men, som sagt, den ökade CO2-halten är med all sannolikhet mestadels orsakad av en högre temperatur (och temperaturen var antagligen orsakad av starkaste solaktivitet på 1000 år under 1900-talet).

Anonym sa...

Kors i taket, en insiktsfull ledare i Expressen!

http://www.expressen.se/ledare/1.1069929/080303-snorekordet-som-toade-bort

Om t.o.m. Expressen kan visa på saklighet, rim och reson, ja då finns det ännu hopp för mänskligheten.

/Peter S

Thomas Palm sa...

Hej, Skeptikern. Kan inte du ta och käka ett par ppm botoulin. Det är ju så försumbart lite att det inte kan spela någon roll för din hälsa, eller hur?

Argumentet att CO2 inte kan påverka för att den absoluta koncentrationen är låg hör till de mest idiotiska. Ironiskt nog hör man även det motsatta argumentet, att mer koldioxid inte kan påverka klimatet för att det redan finns så mycket att absorbtionslinjerna är mättade. Det senare är dessutom betydligt mer trovärdigt även om det sedan länge visats vara fel.

De av er kontrarians som inte tror att koldioxiden har någon betydelse får gärna försöka förklara den naturliga växthuseffekten. Gissningsvis hör inte Christopher till dessa, hans figur med alla rutorna handlar mer om demagogi, att få okunniga att tro att koldioxiden är försumbar fast han själv vet bättre.

Magnus har en lika galen hypotes när han tror att våra utsläpp inte orsakar ökningen av koldioxidhalten. Om ökningen vore naturlig, varför inträffade inte motsvarande variationer tidigare? Henrys lag är helt enkelt inte relevant, den förutsätter att all koldioxid i haven förekommer som löst gas vilket inte är fallet, det mesta finns i en komplicerad jonbalans. Detta är känt sedan 50-talet. Det vet även Magnus, fast han bryr sig inte.

recon sa...

Palm,

Jag tror inte skeptikerns kemiska komposition inkluderar några ppm botoulin till att börja med, eller f.ö. har fluktuerat mellan 200 och 4000 ppm under hans livstid, tror du?

Argumentet att CO2 inte kan påverka för att den absoluta koncentrationen är låg hör till de mest idiotiska.

Varför det?

Angående att atmosfären mättas...
även om det sedan länge visats vara fel

När och hur har detta visats vara fel?

Thomas Palm sa...

Recon, argumentet är idiotiskt för att det helt ignorerar att vissa ämnen är har effekt i små koncentrationer. Den som inte vill slänga ut kvantmekanik m.m måste acceptera att koldioxid absorberar infraröd strålning från jorden i betydande omfattning.

När man först mätte absorbtionslinjer för koldioxid gjorde man det under lågt tryck då dessa är mycket smala och lätta att mätta. Sedan tog det något decennium innan man insåg att under högre tryck i atmosfären breddas absorbtionslinjerna så att de mättas mycket långsammare. Detta påpekades av Callendar 1941.

Jag kan rekommendera följande bok för den som är intresserad av vetenskapshistoria. Deprimerande många teorier som sedan länge visats vara fel cirkulerar fortfarande bland kontrarians.
http://www.aip.org/history/climate/

Allan sa...

SMHI meddelar idag att Sverige haft den varmaste vintern på 100 år.
Det var alltså varmare 1907-1908.

Ja, vi minns ju alla de fasansfulla CO2 utsläppen den vintern...

recon sa...

Palm,

Argumentet är väl inte alls idiotiskt, det är först när man introducerar okontrollerade positiva återkopplingar som den indirekta effekten av CO2 blir betydande, inte annars.

Angående absorbtion, för det första har CO2 störst effekt i övre delen av atmosfären = lågt tryck. För det andra är det ganska väl etablerat att effekten av ökad CO2 är logaritmisk - varför? För det tredje så har du den lilla olägenheten att allt detta stämmer väl överrens med observerade temperaturökningen.

Om vi nu ska prata kvantmekanik, du kan ju läsa om vad Lubos Motl har att säga här.

Skeptikern sa...

Palm: "Kontrarians" var ett nytt ord. Jag gissar att definitionen är "Folk som inte tycker som Thomas Palm".

Jag säger inte att CO2 INTE påverkar växthuseffekten. Jag ifrågasätter hur rimligt det är att tro att människans lilla andel av en redan liten andel gas i atmosfären kan leda till katastrofal uppvärmning med jordens undergång som resultat.

Christopher E sa...

Palm anser att jag ägnar mig åt demagogi. Det tycker jag är ganska lustigt. Jag tar det inte som en förolämpning.

Palm har delvis rätt ändå. Jag kan acceptera att några några hundra ppm koldioxid har ett icke försumbart bidrag till den naturliga växthuseffekten. Men ändå mycket litet. Att en av de svagaste växthusgaserna i låg koncentration skulle vara den styrande är en absurd tanke. Anledningen till att de alarmister Palm bekänner sig till hävdar så bestämt att koldioxid styr är att det är den enda gas som människan ökar nämnvärt. Det handlar om ideologi, att använda klimatkrishysterin till att tvinga på andra sina egna ideal (eller helt enkelt berika sig själv, som Al Gore).

En fördubbling av koldioxiden ger i sig själv några tiondels grad högre temperatur. Försvinnande lite. Allt dessa fantasier om att det genom återkoppling skulle leda till flera graders temperaturökning kommer från dataprogammerare. I den geologiska historien finns inte spår av en sådan återkoppling.

Visst mättas växthuseffekten från koldioxid. Det vet vi också från den geologiska historien. Trots halter inte bara dubbelt dagens, utan 10 gånger högre (!) har det samtidigt funnits inlandsisar på jorden. Nu finns det forskare som tror att bara något högre halt än dagens skulle smälta polerna... Så går det när astrofysiker som Hansen spekulerar utan att kolla med en geolog först. Vart tog tvärvetenskapen vägen?

Hade domedagsprofeterna kollat med geologerna hade de också fått reda på att koraller stortrivts på jorden under flera hundra miljoner år i både varmare vatten än nu och tidvis under 10 gånger högre CO2-halt. Men det blir väl inte så häftiga pressreleaser om man ska blanda in en massa fakta.

Alarmisternas reaktion på falsifieringen av klimatmodellerna som ianric skriver om ovan liknar den där berömda bilden på aporna med händerna för öron, ögon och mun...

Jag vill inte säga emot att människan har bidragit till ökningen av CO2 i atmosfären, men gasen har inte den livslängd i atmosfären som IPCC räknar med. Detta bevisas av de isotopstudier Magnus referar till ovan. Missbedömningen av livslängden är en av flera anledningar till varför datanissarnas klimatmodeller kan tas med en rejäl nypa salt.

Och medan vi tjabbar här diskuterar flera hundra kompetenta indvider problem med klimatkristeorin i New York. Önskar jag var där och fick lyssna... Gissar att exxonsecrets-servern snart smälter på grund av alla alarmister som är hotade nog att förfalla till att leta smutskastningsargument mot deltagarna där.

Pentti sa...

Angående Christophers kommentar om en miljon rutor på ett papper, för er som vill se detta förhållande har jag gjort en PDF som illustrerar detta.

1_miljon_rutor.pdf

Thomas Palm sa...

Allan, när någon säger "de senaste 100 åren" innebär inte det att det var varmare för 101 år sedan.

Recon, visst har du rätt i att koldioxidens effekt är logaritmisk, vilket är med i alla beräkningar som görs. Effekten är fortfarande inte försumbar som du möjligen oavsiktligt bekräftar när du konstaterar att den stämmer med observationer. Likaså är positiv återkoppling det vi har att vänta oss pga ökningen av mängden vattenånga i en varmare atmosfär.

Skeptikern, kontrarian är svengelska och syftar på folk som låtsas vara skeptiker men egentligen bara är mot den etablerade klimatvetenskapen men mycket godtrogna i att acceptera allt som går emot denna.

Talet om "jordens undergång" är en ren halmdocka eftersom ingen (möjligen undantaget Lovelock) tror på detta. IPCC:s prognoser är illa nog. Den "lilla andel" du talar om är en ökning med 35% och det är svårt att se hur vi skall undvika att den dubblas. Det är en udda definition av "liten" du änvänder!

Peter sa...

Skeptikern: Thomas har använt begreppet "kontrarians" många gånger förr.. Man önskar ju att han åtminstone kunde använda korrekt svenska, "kontrarianer"..? :)

plutten sa...

Artikeln i Expressen som Peter S. länkade till går inte längre att nå, står skribenten månne bunden vid en skampåle på klimatredaktionen nu ??

plutten sa...

Expressen-artikeln går att nå igen nu, men kan inte hitta den under Ledare. Den ska väl begravas djupt i arkivet.....

Christopher E sa...

Pentti:

Tack. Ja, så ser de ut, millimeterrutorna. Visst är den "jättestor", den lilla rutan uppe i högra hörnet. Det är naturligtvis lika matematiskt korrekt att säga att ökningen är 35%. Men enligt vissa här i diskussionen är det demagogi att visa helhetsbilden, medan däremot att plocka ut bara koldioxiden och visa den i ett diagram med en lutning brantare än Mount Everest tydligen inte är demagogi. Håhåjaja.

Allan:

När någon säger "varmast på hundra år", betyder det visst ibland att det var varmare för 101 år sedan. När man till exempel konstaterar att förra årets cyklonsäsong på norra halvklotet var den svagaste på 33 år (hur många visste det från dagspressen?), så betyder det precis att säsongen för 34 år sedan var ännu svagare. Men ofta betyder uttrycket istället att man helt enkelt inte har data längre tillbaka. För klimatfundamentalister spelar detta ingen roll, eftersom de är så övertygade om det måste vara extremt idag att de förutsätter att saknade data passar deras syften. Ett praktexempel är tjafset om den "rekordlilla" havsisen i Arktis förra året. "Rekordet" här bygger på satellitdata med ett hisnande tidsperspektiv på endast 29 år! Serien börjar dessutom i välkänd köldperiod efter att temperaturen fallit under ca 35 år från en sannolikt högre temperatur än idag. Eftersom det inte fanns satelliter under värmen 1940, så man har lyckats få medelsvensson att tro att så lite is som förra året har det aaaaaaaldrig varit...

Till sist:

Jag har skrivit det förr. "Kontrarian" är, förutom ett språkligt missfoster, ett nedsättande uttryck avsett att förringa åsikter man inte delar, och inte klarar att försvara med normal faktaargumentation. Den närmaste svenska översättningen jag kan tänka mig är "motvals", dvs en person som bara säger emot för att vara besvärlig, oavsett vad de vet. Det här är det klassiska avslutet på barnens skolgårdsdiskussion; "Det säger du bara för att vara tvärtom!". Inte retorik i högre klassen, kan man tycka.

ianric sa...

Problemet med positiv återkoppling är att det implicerar ett instabilt system som riskerar att skena utom kontroll. Instabila system är av förståeliga skäl ytterst sällsynta i naturen. (Varför har det inte redan hänt?) Det enda exempel jag kommer på just nu är klyvbart material som uppnått kritisk massa. Fast för det krävs först anrikning och naturen har sällan uppvisat någon förmåga att spontant anrika U235...

Allan sa...

Tomas Palm, christopher e;

Nu var min kommentar om 100 år huvudsakligen skämtsamt menad. Men jag skall faktiskt se om det går att kolla hur vintern för 100 (eller 101?) år sedan var.

Allan sa...

Har talat med SMHI ang. "100år". Det finns inte heltäckande statistik för Sverige äldre än 100 år.

Däremot finns det för Uppsala sedan 1722. Vintern 1722 var lika mild där som denna vinter hittils varit. Överhuvudtaget liknar 1720-talet mycket de senste åren.
Ja, vi minns ju hur det SPYDDES ut koldixid på 1720-talet i Uppsala.

Thomas Palm sa...

Christopher, så länge folk på er sida envisas med att tala om alarmister, klimatfundamentalister etc tänker jag fortsätta tala om kontrarians. Har du något bättre förslag?

ianric, positiv återkoppling implicerar inte ett instabilt system om inte återkopplingen är större än ett. Givet en initial uppvärmning T så får du med återkoppling ett extra bidrag f*T som i sin tur ger f*f*T etc. För f<1 är detta konvergent och leder till den totala uppvärmningen T/(1-f), dvs en förstärkning men ingen skenande effekt. Det här har jag ältat gång efter annan på olika bloggar, men det tycks inte fastna.

F.ö. finns det exempel på naturliga kärnreaktorer, t ex Oklo i Afrika. Naturliga processer med skenande återkoppling är också vanliga, ta t ex en lavin. Om du vill blanda in koldioxid om än i ett annat sammanhang är också katastrofen i sjön Nyos i Kamerun ett bra exempel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyos

Skeptikern sa...

Palm: "Den etablerade klimatvetenskapen"...hmmm. Varför är då datormodeller den huvudsakliga källan av visdom för IPCC?

Det finns inga vetenskapliga bevis att det är människan som ligger bakom uppvärmningen på 0,6 grader de senaste 100 åren. Den enkla anledningen är att det är helt omöjligt att bevisa detta. Den klimatvetenskap du refererar till är relativt ung i sammanhanget och det finns inte tillförlitliga temperaturdata för mer än 100-200 år.

Debatten fortsätter...

Christopher E sa...

Palm:

Nu nu tror jag visserligen inte du har tänkt sluta skriva kontrarian oavsett vilka termer vi använder för AGW-troende, du lever alltför mycket i tron på att det är ett häftigt ord.

Men det är, seriöst talat, ett intressant ämne vad man kan kalla de olika riktningarna inom klimatdebatten. Det är visserligen en hel skala av olika åsikter i frågan, men de flesta är nog överens om att det finns två rätt tydliga läger.

1. De som hävdar att koldioxid (och därmed människan) styr klimatet, vilket leder till en kraftig uppvärmning med starka negativa effekter som hotar mäninskor och djur på flera allvarliga sätt.

2. De som hävdar att koldioxid har en underordnad roll och att andra naturlig klimatförändringseffekter dominerar. Det mänskliga biraget är antagligen för lite för att upptäcka i det naturliga bruset eller i vilket fall som helst inte bidrar till någon skadlig uppvärmning.

Den första gruppen kallar jag ofta "alarmister". Det uppfattar tydligen Palm negativt, även om det inte är avsikten. Alarmist betyder en som slår larm. I denna grupp varnas ständigt för utrotning, massdöd, torka, stigande hav, stormar, övesvämning, kyla (jo, faktiskt!), svält, krig m.m. Om detta nu inte är att larma, vad är det då??? Finns det bättre ord för denna grupp? AGW-anhängare?

En fundamentalist håller fast vid sin tro oavsett vilka fakta som presenteras. Det stämmer rätt bra hos många alarmister, men Palm har rätt i att ordet är lite starkt. Jag använder det på pin kiv mot sådana som själva kallar andra förnekare eller kontrarian, mest för att retas lite.

Den andra gruppen kallas ofta "skeptiker", vilket började som ett negativt uttryck vad jag vet, men är helt OK, eftersom skeptisism är en vetenskaplig dygd. "Klimatrealist" är ett annat, i mitt tycke mindre lyckat ord, även om tanken var god. "Förnekare" syftar på kättare eller förintelseförnekare, och likt "kontrarian" säger de mer om den som använder orden än målgruppen.

Thomas Palm sa...

Skeptikern, IPCC använder sig av alla källor vi har. Paleoclimatologi, meteorologiska observationer, teoretiska beräkningar etc. Visst, man använder datorer för att utföra komplicerade beräkningar, men vad är du för en luddit som inte kan acceptera det? Det är mycket vi anser oss veta inom vetenskapen som baseras på teoretiska beräkningar, enligt principen att naturlagarna fungerar likadant överallt.

Svenskan är ett ordfattigt språk. "Bevis" kan på engalska bli både "proof" och "evidence", det senare skulle kunna översättas indicium men det gör man sällan i vetenskapen. Du har helt rätt i att något "proof" för antropogen uppvärmning finns inte. Sådana bevis finns enbart inom matematiken inte inom naturvetenskap. Däremot är "evidence" för antropogen uppvärmning vid det här laget starka.

I praktiken är dock detta i någon mening ointressant för den politiska debatten. Där behövs inga säkra bevis utan bara just indicier. Beslut fattas baserat på bästa tillgänglig information även om den har brister, och i den här frågan är det IPCC som står för denna även om det bland forskare finns ungefär lika stora minoriteter som anser att IPCC under- som överdriver. (Att de är lika stora visar att IPCC hamnat rätt bra).

Christopher, mm du läser rubriken på den här tråden finnar du att skeptikern redan där talar om "bluffen". Det är sådant som sätter tonen i debatten. Vill ni hävda att det är en stor konspiration av ledande politiker och vetenskapsmän får ni finna er i att bli betraktade därefter. Kan du f.ö. hitta någon som kallar sig själv "klimatalarmist" om du anser att ordet är så neutralt?

Don´t eat the yellow snow sa...

Alla fakta är inte så intressant för de som hävdar att om vi minskar det mänskliga utsläppen av CO2 så kommer inte klimatet att förändras.

Nu talas det inte så mycket om den globala uppvärmningen längre och det är ju klart - den är inte så tydlig Inte ens 0,6 grader på hundra år är inte med säkerhet fastsälld. ( det finns många tveksamheter statistikunderlagen) Januari 2007 är seklets kallaste januari och köldrekord i Kina stämmer liksom inte i bilden in längre. Då blir det klimatförändringarna som vi ska stoppa. Genom att straffa oss på CO2 användandet. Politikerna verkar stå i kö för att bjuda över i den späkning som vi ska drabbas av.

Att klimatet alltid har förändrast på jorden verkar ingen känna till längre. Att värmen under vikingatiden innebar uppodling av Grönland och skogar på fjällen, förtigs då det inte stämmer in i bilden av att klimatet förändras när vi människor får det bättre.
Allt ska relateras till CO2.

Men solens inverkan, intrålning från universum, naturliga svängningar i klimatet - det ska vi glömma. Hem på kammaren och släck lampan. Vi hade 3 000 meter tock is i Sverige för 10 000 år sedan, därefter har det tack och lov blivit både varmare och kallare.

Christopher E sa...

En kommentar till det här med positiv återkoppling. Palm har rätt i det han skriver, att en jämn positiv återkoppling med f<1 konvergerar mot ett maxvärde.

En positiv återkoppling skenar alltså inte nödvändigtvis. Men om värdet på f (se palms kommentar ovan) närmar sig 1 blir återkopplingen mycket stark. Ta till exempel klimatpanelen. Låt säga att en fördubbling av koldioxiden ger 1 grad uppvärmning (ett för högt värde, men vi bjuder på det). Enligt panelen leder detta till upp till 6 grader uppvärmning, med ett f-värde på ca 0,8. Det är mycket högre än vad det går att få empiriskt stöd för. F-värdet i tycks i realiteten ligga nära noll, strax över eller under. Det finns dock god anledning att luta åt att värdet är negativt, med tanke på hur stabilt klimatet trots allt är i långa tidsskalor.

Men, dessutom medför alarmisternas hypoteser att att systemet inte är linjärt, vilket ändå leder till en klimatutveckling som teoretiskt sätt fortfarande inte är skenande, men i praktisk, mänsklig betydelse är det. För att förtydliga, efter hand som klimatet värms upp, antas nya återkopplingar komma in som inte fanns där från början (f-värdet är alltså inte konstant). Först är det vattenångan som förstärker, sedan ökat albedo pga av issmältning, sedan mer koldioxid pga ökenspridning, metan från havsbotten, metan från permafrost, mättning av oceanernas absorptionsförmåga osv. Det ger så växande återkopplingar att frågan om klimatets eventuella förmåga att skena blir av enbart akademiskt intresse...

Om igen, det finns inga empiriska bevis för denna dramatik.

Peter sa...

Varför inte "AGW-anhängare" kontra "AGW-skeptiker"??
Då håller man diskussionen på en hövlig nivå med ömsesidig respekt.

Thomas Palm sa...

Christopher, tom Mohikanen fick i ett svagt ögonblick erkänna att man måste ha positiva återkopplingar för att kunna förklara cyklerna med istider. En total klimatkänslighet på ca 2,5 grader är vad man får både från modellberäkningar och studier av historiska data, även om det visat sig betydligt lättare att avfärd extremt låga klimatkänsligheter än extremt höga. Att f skulle vara nära noll är uteslutet.

Sen går Christopher in på olika positiva återkopplingar som verkar på olika tidsskalor. Om alla dessa slår in så har vi utan tvivel stora förändringar att vänta oss, men tyvärr är det inte orimligt att de gör det. Återigen har vi istidscyklerna som bevis för hur kraftigt klimatet kan svänga baserat på en långt mindre initial störning.

Empiriska bevis för exakt vad som kommer hända med våra utsläpp saknas självklart eftersom det är en unik händelse. Det närmaste vi kommer är en episod av snabb uppvärmning för 55 miljoner år sedan, men data så långt tillbaka är för fragmentariska för att vara till alltför stor hjälp. Själv ser jag dock ingen tröst i att vi rör oss ut i okänd terräng.

Som slutnot är det extremt frustrerande att debattera met kontrarians för att de har en enastående förmåga att tolka allting till sin fördel. Som jag tidigare nämnde så hävdar en del att koldioxidhalten är så låg att lite till inte har någon betydelse medan andra tvärtom hävdar att den redan är så hög att lite till inte har någon betydelse. Nu hävdar Christopher att naturliga klimatvariationer är så små att klimatet måste vara så stabilt att vi inte kan påverka det nämnvärt, annars ser man oftare kontrarians som påstår att naturliga klimatvariationer varit så stora att vi inte kan vara säkra på att nuvarande ökning inte är naturlig. Det verkar inte finnas någon observation som de inte kan hitta på en teori för varför den stödjer deras sak.

Christopher E sa...

Det är inte datorerna i sig som är problemet i klimatforskningen, det är vad man stoppar i dem. Rena antaganden om hypotetiska återkopplingar utan empiriskt stöd tillsammans med mätvärden under all kritik. Det är också en fråga om all klimatpåverkan man inte stoppar i dem därför att den helt enkelt inte är känd.

Jag är övertygad om att skeptikern inte har något emot datorer. Det går till exempel utmärkt att beräkna färden för en rymdsond till Saturnus eller annat där vetenskapen har bra på fötterna. Men det är en sämre idé att använda resultaten från SimCity-Climate-Edition till grund för stora politiska beslut.

Klimatmodellering har inget värde för att påvisa antropogen klimatpåverkan. Och ingen har minsta aning om hur klimatet är om hundra år, vare sig man är AGW-anhängare eller skeptiker.

Och några starka "evidence" för att människan påverkat finns inte. Styrkan och orsakerna till de naturliga klimatförändringarna är ännu så okända att det inte finns ens en teoretisk möjlighet att avgöra saken. Hur ska man hitta en antropogen signal när man inte vet hur varmt det borde vara teoretiskt utan mänsklig påverkan, och inte har tillgång till exakta mätningar i vilket fall som helst?

Palm tror att de cirka 50 personerna som godtyckligt redigerat kapitel nio i IPCC:s senaste rapport (kapitlet om människans påverkan) representerar en majoritet. På vilka grunder? Ingen har frågat vare sig panelens övriga personal eller resten av forskarvärlden vad de tycker.

Magnus sa...

Thomas: "Magnus har en lika galen hypotes..."

Jag har inte alls någon hypotes! Jag redovisar en presentation av data från Mauna Loa och det kemi-professorer påpekar är grundläggande kemi.

Du ska då alltid ge dig på person.

Magnus sa...

Thomas: "Om ökningen vore naturlig, varför inträffade inte motsvarande variationer tidigare?"

Det gjorde de! Det är en grej jag skriver om. Se Becks summary. Saken är den att instrumentmätningar visar snarlika och stora variationer i CO2-halten. (Mätning av CO2 i iskärnor menar de flesta kemister är mycket vanskligt, då bl a koldioxid kryper genom isen.)


Thomas: "Henrys lag är helt enkelt inte relevant, den förutsätter att all koldioxid i haven förekommer som löst gas vilket inte är fallet, det mesta finns i en komplicerad jonbalans."

Vilken forskning säger att detta påverkar upptag och avgivning av den mycekt lilla andelen fossil CO2 i atmosfären? Du vet likaväl som jag att mer än 10-20 gånger så mycket CO2 som människan släpper ut under ett år tas upp av respektive avges av haven och att det utbytet sker enligt Henrys lag. Något som visas av att temperatur och CO2-halt samvarierar konsistent med denna.


Thomas: "Detta är känt sedan 50-talet. Det vet även Magnus, fast han bryr sig inte."

Nej, det vet jag inte. Förklara nu hur jonbalans hindrar hav att ta upp just fossil CO2 fastän 20 gånger denna CO2 samtidigt tas upp.

Du vet nog även att atmosfärisk CO2 med fossila kolisotoper motsvarar enstaka procent av atmosfärens CO2. Fram med den forskning som visar att gaslagen upphört gälla i och med att fossil CO2 existerar!

Thomas Palm sa...

Christopher, jag vet att du tror att klmatmodeller bara är slumpdata, men som alltid när någon påstår det kontrar jag med att fråga varför inte alla "skeptiker" då sätter igång och bygger egna modeller som inte visar uppvärmning, bara för att visa att det går lika bra det?

Du anser inte att de fakta vi har, som är betydligt mer än bara datormodeller, duger för att fatta beslut, men ändå måste beslut fattas så hur tycker du vi skall göra? För du är väl inte så dum att du tror att det inte är ett beslut att fortsätta släppa ut ökade mängder koldioxid?

Mina grunder för att tro att IPCC representerar en majoritet är att större vetenskapliga samfund som AGU har kommit fram till liknande slutsatser, och även opininsundersökningar bland forskare som denna:
http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/survey.pdf

ianric sa...

Magnus:
"Mätning av CO2 i iskärnor menar de flesta kemister är mycket vanskligt, då bl a koldioxid kryper genom isen."

Det finns flera problem med att mäta koldioxid från iskärnor. När man plockar upp en iskärna som är tre kilometer hög kommer den att utsättas för stora tryckförändringar, vilket givetvis påverkar kristallstrukturen. Is är tämligen amorft och innehåller kanaler och sprickor. Mätvärden för CO2 kommer att bli utjämnade, extremvärden försvinner.

Det största problemet härrör sig dock från att CO2 är mångfalt mer lösligt i vatten än kväve och syre. Is innehåller alltid en viss proportion flytande vatten, även om isen håller -70 grader. De små luftbubblorna dräneras på så vis på koldioxid och mätvärden kommer genomgående vara för låga.

För låga mätvärden över lag och utraderade extremer alltså. Däremot kan man sätta god tilltro till variationen över tid. Precis som att exempelvis GISS data ger en god bild av variation över tid, trots den låga kvaliteten på en stor del av mätdata. (Med reservation för att man manipulerar data för att få tidigt 1900-tal att verka kallare än det var, men det är en annan femma...)

Koldioxid är i vilket fall som helst ointressant vad gäller klimat. AGW-hypotesen är falsifierad och kan sorteras in tillsammans med rasbiologi och annan pseudovetenskap.

Vad gäller hybrisen att försöka datormodellera ett icke-linjärt, kopplat och semi-kaotiskt system: You might as well ask the cat!

Christopher E sa...

Thomas Palm:

Nej, datamodellerna är inte slumpmässiga. Gissningarna och spekulationerna som stoppas in i dem går bara åt ett håll. Kanske slump skulle vara mer realistiskt. Jag tycker inte det är en bra idé att "motbevisa" AGW med ännu fler värdelösa modeller. Bevisbördan ligger för övrigt hos AGW-förespråkarna, vilket jag tror många upplyst dig om när du föreslagit detta tidigare.

När man pressar AGW-hängare på vilka de starka bevisen är slutar det alltid med datamodeller. Något annat finns inte, förutom en massa irrelevanta exempel på sekundära effekter av uppvärmning (som ju inte säger något om orsaken till uppvärmningen).

Det är ett betydligt allvarligare beslut att minska tillväxt och välstånd, i synnerhet för u-länderna, än att acceptera att använda fossila bränslen tills ett bättre alternativ kommer fram. Skadan av att minska välståndet nu är uppenbar. Det väger tyngre än en hypotetisk skada långt i framtiden. Ett framtida samhälle med högt välstånd kan dessutom hantera klimatförändringar bättre, oavsett om dessa är naturliga eller inte. Nej, det som kräver beslut är "klimatpolitiken".

Jag hade nog inte valt som du att hänvisa till en opinionsundersökning med bara 140 svarande av 1807 som källa till din uppfattning om majoriteter och minoriteter! Men jag får berömma din ärlighet med att ange källan. Undersökningen borde åkt i papperskorgen med så få svar. Kan den bristande respekten för siffror hänga ihop med att en av upphovsmännen också publicerar klimatmodellstudier ;-) (OK, det var lågt...)

Själv ger jag inte så mycket för riktade opinionsundersökningar, inte heller de som stödjer mig. De finns goda skäl till varför detta inte låter sig göras... men mina inlägg är för långa som de är.

Dagens situation är inte unik som du säger. Koldioxidhalten har varit 5-10 gånger högre förr, samtidigt som jorden hade inlandsisar. Hur går det ihop med en stark positiv återkoppling och hög klimatkänslighet?

Det finns ingen motsättning mellan att hävda att koldioxiden har en liten klimatinverkan samtidigt som den är nära mättad effekt. När det gäller att tolka allt till fördel vill jag påstå att en AGW-anhängare kastar sten i glashus.

Slutligen. Jag får ta en paus i debatten här. Thomas, förlåt lite slängar i en lätt anonym bloggdebatt. Du håller en hög och intellektuell nivå jämfört med vad jag ofta ser på insändarsidorna (människan har förstört planeten å alla djur dör i värmen å vi drunknar bland isbjörnarna å vi kommer dö, fattar ni!!). Med dig tvingas man tänka till, det ska erkännas, och man måste beundra din ihärdighet. Jag tror vi ändå bland olikheterna skulle hitta en del gemensamma åsikter utanför bloggosfären.

Thomas Palm sa...

Christopher envisas med att tro på någon konspiration där klimatforskare runt om i världen fuskar och riggar sina modeller för att få ett visst resultat. Sorry, så länge du är övertygad om att klimatforskning mest består av fusk så går det inte att debattera vidare.

Det handlar sen inte om bevisbörda hit eller dit utan om att fatta beslut utgående från den bästa tillgängliga information vi har.

Angående tidigare klimat med hög koldioxidhalt fann jag följande artikel intressant:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/the-debate-is-just-beginning-on-the-cretaceous/

Christopher E sa...

OK Palm,

Ett avbrott från pausen. Gruppbeteende och paradigm påverkar de som gör klimatmodeller, inte konspiration. Inte konstigare än att forskarna en gång ärligt trodde att skallformen avgjorde vem som var tjuv. "Science is settled" gällde även på den tiden, vilket inte hindrade att de hade fel.

Vi skeptiker är av lite hårdare virke när det gäller andras åsikter. Vi klarar att debattera med de som anser att skeptiker är förintelseförnekande, tobakslobbande, kreationistroende motvalsar sponsrade av oljeindustrin. Vilken tur att du inte tror på konspiration! ;-)

Nu till riktig paus.

Magnus sa...

Palm. Får jag något svar? Jag fann inlägg om joniserat kol på RealClimate innan jag gav förra svaret, men de handlade inte om CO2-koncentration. Därför vore det bra om du kunde svara på mina frågor.


För övrigt kan jag nog rekommendera denna post av Denis G Rancourt som visst kallar sig vänsteraktivist samt är fysikprofessor. Jag har skummat och inte läst inlägget, men han skriver bl a detta bra:

"The best we can do for the environment and for the planet is to learn not to let undemocratic power structures run our lives."


Det citatet kan kompletteras med vad en f d brittisk regerings policy-rådgivare sa på Heartland-konferensen sist i ett TV-inslag (som inte tar konferensen på allvar utan driver med den):

"The correct solution to a non-problem is to have the couage to do nothing."

Magnus sa...

Rätteles av citatet:

"The correct policy solution to a non-problem is to have the courage to do nothing."

Thomas Palm sa...

Christopher, för varje exempel du kan hitta där den etablerade vetenskapen hade fel så finns det 100 där det var den lilla perifera gruppen som var ute och cyklade. Eftersom du är inne på ofördelaktiga jämförelser tycker jag likheten mellan kontrarians och kreationister ofta är slående, även om du inte tillhör de mest extrema i det avseendet. (Magnus teorier om koldioxid är däremot ren pseudovetenskap) Det är samma misstro mot "etablisemanget" som man anser drivs att stödja en felaktig teori av konformism eller dolda avsikter, samma tro på ett litet antal forskare, samma optimism att "snart svänger debatten och alla andra kommer att få be om ursäkt för att de haft fel".

Visst finns det konspirationer. Tobaksindustrins konspirerande är t ex oerhört väl dokumenterat, och i svansen på de dokumenten framgår även hur Singer, Milloy och några till blandade in klimatfrågan på samma sätt.

Magnus, en enkel fråga: Gäller Henrys lag för joner som HCO3-? Det är nämligen så att 88% av havens kol finns i denna form, 11% finns som CO3-- och bara 1% som CO2.

Magnus sa...

Thomas: "Magnus, en enkel fråga: Gäller Henrys lag för joner som HCO3-? Det är nämligen så att 88% av havens kol finns i denna form, 11% finns som CO3-- och bara 1% som CO2."

Nu talar vi om gasen CO2, så vilken relevans har din fråga? Vilken forskning åsyftar du? Förhållandet mellan koncentrationen av de ämnen du nämner har varit relativt konstant i förindustriell och industriell tid, och gaslagen har alltid styrt CO2-halt i atmosfären.

Du ställer alltså en fråga vars relevans är oklar, och hänvisa därför gärna till någon forskning. Jag påstår också, med hänvisning till ledande forskare (se min bloggpost), att ingen forskning visat eller kan visa att haven mättats på CO2.

Låt mig för läsarna här upprepa: Upptag och avgivande av CO2 från haven motsvarar ungefär 1/4 av atmosfärens CO2-innehåll, fossilt kol i atmosfärens CO2 är uppmätt till några få procent av denna CO2 samt ökningen av CO2 samvarierar mycket starkt med temperatur.

Visar någon forskning att det du nämner ändrats så det påverkat hur gaslagen styr atmosfärens CO2 så visa det. Annars saknar din fråga relevans.

Thomas Palm sa...

Magnus, får jag föreslå att du läser den här sidan om hur man upptäckte havskemins inverkan:
http://www.aip.org/history/climate/Revelle.htm

Jag har inte läst vare sig Revelles eller Bolins originalartiklar även om det på sätt och vis vore intressant. Kontentan är att haven är buffrade så att de bara kan ta upp ungefär tiondelen så mycket koldioxid som du naivt antar. Inser du ens att CO2, HCO3- och CO3-- är i kemisk balans? Det verkar inte så från din undran om relevansen av de senare två jonerna.

En konsekvens av att haven är buffrade är att även om det sker ett snabbt utbyte av enstaka koldioxidmolekyler mellan hav och atmosfär så är dessa nödvändigtvis balanserade så att livslängden för en koncentrationsförändring är mycket större än för de enstaka molekylerna. Detta är inte konstigare än att våra kroppar kan byta ut de flesta av våra vattenmolekyler på några veckor(?) och ändå hålla konstant vikt.

Anonym sa...

Det här inlägget var inte ett av dina smartaste. Om du undrar hur 0.04% CO2 kan göra så mycket skada, så kan du ju funderar på hur freonet vi släppte ut fram till 90-talet kunde göra enorma hål i ozonlagret. mängden freon vi släppte ut var ju försumbart jämfört med alla miljarders miljarders ton koldioxid vi pumpar ut i naturen.

hur gammal är du egentligen, 12?

Skeptikern sa...

Anonym: Man kan inte jämföra koldioxid med freon. Vad är det för "skada" du refererar till när det gäller koldioxid i atmosfären?

Och nej, jag är inte 12 år gammal. suck...

Anonym sa...

Om det verkligen är så att den globala medeltemperaturen stabilisrats och rent av sjunkit de sista 5-7 åren medan koldioxiden ökat så är ju det ett bevis på att det finns krafter som är större än koldioxiden.
Det enda argmentet emot som möjligen kan finnas är att värmen transporterats ner i djuphavet.

micke sa...

"SMHI kan nu summera att det blev den varmaste vintern på över 100 år" men samtidigt "vintern 2007/2008 globalt var den kallaste på 14 år".
Man måste se det lite mer globalt eller hur!?

Gronsak sa...

du värkar inte veta du pratar om den siffran du anger är mängden övriga gasser i luft inte mängden koldioxid i atmosvären

Sune P sa...

Jag tycker den här bloggen mest liknar religion. Så många har åsikter om saker de inte vet någonting om!

Skeptikern sa...

Sune P: Sunt förnuft räcker långt i den här frågan.

Anonym sa...

Alltså HIV-viruset är ju jättelitet, det kan väl inte vara farligt? Alltså du ser det inte ens med blotta ögat?

Skeptikern sa...

Anonym: Du får gärna gräva fram någon forskning som bevisar at 0,0012 procent koldioxid styr denna himlakropps klimatsystem. Allt från översvämningar, tornados, stormar, hagel, torka, tsunamis, sjukdomar och allt annat. Det är fortfarande ingen som behagat länka till sådan forskning efter 2,5 års skrivande på den här bloggen.